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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Slava Voir le message
    Waow ! 75 à 80 % des russes pensent que Poutine est un bon président et donc ça légitime la scission de l'Ukraine ? Nous avons en France un président qui est d'une nullité confondante donc ça légitime la partition ?

    Non, désolé...laissons les ukrainiens choisir ou nous tombons dans les travers de l'ingérence.
    Je pense que la partition doit être évitée pour empêcher à la partie Ouest de l'Ukraine de sombrer dans le chaos, mais selon moi un gouvernement Pro-RU est nécessaire tant ce pays est sous perfusion russe ...

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  • Slava
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
    En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

    Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?
    Waow ! 75 à 80 % des russes pensent que Poutine est un bon président et donc ça légitime la scission de l'Ukraine ? Nous avons en France un président qui est d'une nullité confondante donc ça légitime la partition ?

    Non, désolé...laissons les ukrainiens choisir ou nous tombons dans les travers de l'ingérence.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Quitte à parler de légitimité : celle de Poutine, t'en penses quoi ?




    Sinon, y en a qui connaissent des Ukrainiens ici ou pas ?
    En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
    En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

    Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

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  • Slava
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Il y a quand même un paquet de gens orpehlins de l'Urss par ici. A part Al qui fait un effort d'objectivité.....le reste rêve de se déchainer sur un pays qui n'existe plus:-).
    Marrant de voir ceux qui défendaient les putchistes de Kiev, décréter que les Russophones de l'est de l'Ukraine sont manipulés par la Russie.
    Marrant que personne ne parle de l'otan !
    Moi bien content que l' arrogance des dirigeants occidentaux leur pète à la gueule:grn:

    Marrant aussi que certains nous menacent de l'Allemagne:grn:
    Franchement, ta jovialité vis-à-vis de la situation dramatique d'un pays que tu ne connais pas me laisse un peu... dubitatif.
    Mais du moment que tu trouves ça "marrant" et que tu trouves que l'arrogance des uns n'est pas bien. En tant qu'expert en arrogance au moins tu dois savoir de quoi tu causes. :rolleye:

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  • Slava
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Tellement classique : un smiley et une esquive. :)


    Sinon, y en a qui connaissent des Ukrainiens ici ou pas ?
    Oui, j'en connais, on s'écrit...

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    C'est etre un fanboy de Poutine que de reconnaitre que le gouvernement actuel en Ukraine n'est pas du tout reconnu comme legitime par une grande partie de la population de l'est du pays ? Et qu'ils ont bien raison ?
    Quitte à parler de légitimité : celle de Poutine, t'en penses quoi ?

    C'est quand même pas mal quand tu te mets à jouer les empêcheurs de tourner en rond :D


    Envoyé par quinte Voir le message
    Marrant aussi que certains nous menacent de l'Allemagne:grn:
    Tellement classique : un smiley et une esquive. :)


    Sinon, y en a qui connaissent des Ukrainiens ici ou pas ?

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  • Slava
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    C'est l'image des chars arrêtés par les civils qui m'y fait penser. Sinon c'est assez différent, les ukrainiens (et assimilés) sont beaucoup plus divisés que les russes ne l'étaient.

    T'as été surpris cette fois ?
    Moi y a une image qui m'a surpris ces dernières semaines : c'est BHL à Maïdan et à l'Elysée.
    Ce que tu prends pour une absence de division en Russie à l'avènement d'Eltsine est selon moi à nuancer : il y avait ceux qui avaient peur du changement selon Gorbatchev, ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient peur qu'on découvre qu'ils avaient commencé à beaucoup voler et ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient toujours eu peur... ;)

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  • Cramps
    a répondu
    Et pendant ce temps-là le Qatar:

    Le Qatar est accusé par ses voisins de soutenir les islamistes proches des Frères musulmans dans les autres pays du Golfe, dont des dizaines ont été condamnés à la prison aux Emirats arabes unis, et de servir de refuge aux islamistes d'autres pays arabes.

    Doha est également considéré comme l'un des principaux bailleurs de fonds des Frères musulmans en Egypte et des groupes proches de cette confrérie dans les pays du Printemps arabe, alors que l'Arabie saoudite et le reste des monarchies du Golfe soutiennent les militaires égyptiens.

    Doha irrite également ses voisins en raison des émissions de sa chaîne Al-Jazeera, devenue selon eux le porte-voix des islamistes arabes, et notamment égyptiens.
    Heureusement qu'en France on est là pour leur tailler des turluttes en permanence, parce que sinon on pourrait croire qu'ils ne sont pas sympas.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    On connaît ta position anti-occidentale mais tu peux critiquer l'Union Européenne autant que tu veux, la vérité c'est que nous depuis 1945, avec nos amis allemands, britanniques, italiens et autres, il n'y a plus de guerre, plus de tension diplomatique, des gouvernements stables, une réconciliation totale entre les nations.
    encore heureux qu'on arrive pendant un demi siècle à ne plus se déchirer la gueule sur 2000 ans voir plus, je ne pense pas que ce continent ai des leçons de paix à donner à qui que ce soit, l'histoire est là pour nous le rappeler.
    et puis ne l'oublions pas, c'est un peu aussi grâce aux 25 millions de Russes mort dans ce conflit de 39/45 qu'on à cette paix en Europe.
    j'ajouterais que nous occidentaux, si on parvient à éviter la guerre sur notre sol on reste les premiers fournisseurs de guerre et d'armements de part le monde pendant cette période de relative paix.

    toute façon la finalité du truc comme dis par plusieurs ici c'est qu'à jouer aux cons on risque d'être marron...

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    La paix grâce à l'UE ? On dirait l'argument de Cohn Bandit pour défendre son "grand machin".

    Je n'y crois pas une seconde, pour moi la paix dans l'espace européen c'est surtout le double héritage de 14-18 et 39-45 et de la bombe.

    Puis surtout on ne se fait pas la guerre quand aucun des partis n'aurait quelque chose a gagner et tout a perdre.

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Faut être parfaitement honnête, l'UE voulait l'Ukraine et un nouvel espace de développement de sa toile. On l'a eu dans un premier temps avant que Poutine rentre dans la danse. Poutine voulait et a eu la Crimée parce qu'une très large partie de la population était d'accord.

    Chacun a eu son bout de champ et de main d'oeuvre exploitable fin du bal.

    Le "risque" maintenant ce serait que d'autres entités Russes réclament aussi leur indépendance/rattachement à l'URSS, enfin la Russie, et que ça se passe moins bien.

    Vu que tout le monde a eu ce qu'ils voulaient, demain on va se serrer la main et poursuivre les échanges commerciaux tout en posant pour la photo.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par DarkY69 Voir le message
    Et de ne rien dire sur qui est derrière la contestation armée ?
    Ca, c'est Crimée-bis. Des régions complètement noyautées par Poutine, des troupes massées aux frontières... Bis repetita placent. Je ne dis pas que Poutine a tort ou a raison, je me demande comment on va s'en sortir.

    La première chose à faire, c'est un traité garantissant les frontières de l'Ukraine (lesquelles? ça promet une belle prise de tête), paraphé par tous les signataires, y compris les deux frères ennemis. De même, il en faudra un aussi pour la Syrie, avant qu'elle ne soit dépecée par les chefs de guerre. Et un pour la Moldavie, où certains ont depuis fort longtemps des velléités d'autodétermination. Maintenant, on se doute bien que Poutine va vouloir ratisser le plus possible, et qu'il est très difficile de lui parler sans qu'il ne hurle à l'agression. Mais ça doit pouvoir se négocier. Quand on réfléchit, c'est tout l'Est de l'Europe et le Moyen-Orient qui sont concernés.

    Après, il va falloir se coltiner les envies chinoises d'îles japonaises.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par DarkY69 Voir le message
    Et de ne rien dire sur qui est derrière la contestation armée ?
    Laquelle ?
    Maidan, la Crimée, ou l'Est Ukrainien ? :grn:

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par DarkY69 Voir le message
    Et de ne rien dire sur qui est derrière la contestation armée ?
    Ne rien dire ? Tous les merdias ne cessent de dire qu'il est derriere !
    Je comprends pas ta remarque, qui ici a mis en doute le fait qu'il pousse et manipule tout ca ?

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  • DarkY69
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    C'est etre un fanboy de Poutine que de reconnaitre que le gouvernement actuel en Ukraine n'est pas du tout reconnu comme legitime par une grande partie de la population de l'est du pays ? Et qu'ils ont bien raison ?
    Et de ne rien dire sur qui est derrière la contestation armée ?

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    On connaît ta position anti-occidentale mais tu peux critiquer l'Union Européenne autant que tu veux, la vérité c'est que nous depuis 1945, avec nos amis allemands, britanniques, italiens et autres, il n'y a plus de guerre, plus de tension diplomatique, des gouvernements stables, une réconciliation totale entre les nations.

    Alors que les russes avec la Géorgie, l'Ukraine et autres conflits territoriaux, c'est franchement pas un modèle de stabilité, ni de démocratie mais c'est un autre débat.

    Je ne défend ni russes, ni ukrainiens sur ce coup mais il faut plusieurs choses :
    - l'intégrité territoriale de l'Ukraine et donc la restitution de la Crimée annexée illégalement
    - un gouvernement élu démocratiquement et une nouvelle constitution
    - une réponse adaptée pour la problématique des minorités
    Le tout doit se régler à la table des négociations, pas à la barbare comme ils sont en train de le faire

    Bon évidement ça n'arrivera pas, surtout pour la Crimée et on va effectivement s'enfoncer dans un conflit diplomatique voire militaire avec des acteurs aussi butés l'un que l'autre, Poutine et le président ukrainien par intérim sont près à s'enfoncer dans la folie, ce sont malheureusement des personnages arriérés et imbus de leur personne qui se foutent finalement du peuple.
    Tu le dis toi meme, la Crimée, plus jamais ca retombe dans le giron Ukrainien.
    C'était fini dés le moment ou le parlement de Crimée a "elu" un nouveau Premier ministre et que ce dernier a annoncé son referendum d'autodetermination.

    Merci Obama, Merci Nuland. En voulant fuck the EU et placer leurs pions par la force en Ukraine, ils ont donné aux Russes l'occasion en Or de recuperer la Crimée et de montrer qu'eux aussi pouvait jouer aux marionettes avec les populations locales.
    Ce sont les Ukrainiens qui paient les pots cassés de politiciens nationaux vereux et d'intérêts internationaux qui les dépassent.

    Maintenant la Crimée, il faut oublier, il reste, sérieusement, a regler le probleme des relations est/ouest en Ukraine, a la fois niveau interne qu'externe. Changement pour une federation en Ukraine ? peut-être/sans doute, nouvelles élections, obligatoirement, meme si dans le contexte actuel elles ne pourront avoir lieu que si USA et Russie s'accordent sur leur mise en place.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Slava Voir le message
    Je ne vois pas trop le rapport avec Eltsine et sa fronde contre le coup d'Etat. Tu peux développer ?
    C'est l'image des chars arrêtés par les civils qui m'y fait penser. Sinon c'est assez différent, les ukrainiens (et assimilés) sont beaucoup plus divisés que les russes ne l'étaient.

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  • KpOL
    a répondu
    Grâce à l'UE, l'Europe vit en paix aujourd'hui... et blablabla :rolleye:

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    On connaît ta position anti-occidentale mais tu peux critiquer l'Union Européenne autant que tu veux, la vérité c'est que nous depuis 1945, avec nos amis allemands, britanniques, italiens et autres, il n'y a plus de guerre, plus de tension diplomatique, des gouvernements stables, une réconciliation totale entre les nations.

    Alors que les russes avec la Géorgie, l'Ukraine et autres conflits territoriaux, c'est franchement pas un modèle de stabilité, ni de démocratie mais c'est un autre débat.

    Je ne défend ni russes, ni ukrainiens sur ce coup mais il faut plusieurs choses :
    - l'intégrité territoriale de l'Ukraine et donc la restitution de la Crimée annexée illégalement
    - un gouvernement élu démocratiquement et une nouvelle constitution
    - une réponse adaptée pour la problématique des minorités
    Le tout doit se régler à la table des négociations, pas à la barbare comme ils sont en train de le faire

    Bon évidement ça n'arrivera pas, surtout pour la Crimée et on va effectivement s'enfoncer dans un conflit diplomatique voire militaire avec des acteurs aussi butés l'un que l'autre, Poutine et le président ukrainien par intérim sont près à s'enfoncer dans la folie, ce sont malheureusement des personnages arriérés et imbus de leur personne qui se foutent finalement du peuple.
    L'UE nous permet surtout de mener une guerre économique mondiale(et encore) , pour la paix, je pense que la bombe atomique est plus efficace que l'UE .

    La Crimée ne sera jamais rendue, on peut en être sur, l'UE n'a pas souhaité attendre les prochaines élections en allant soutenir Maidan et ses néo nazis. A partir de là, Poutine avait toutes les cartes en main pour mener une reconquête façon USA, et il semble bien que pour lui la récupération du Donbass soit prioritaire.

    Les sanctions économiques c'est du pipeau, on l'a bien vu. Mais la perte du Donbass condamne clairement toute la partie de l'Ouest qui ne pourra subsister sans son poumon économique de l'Est.

    Je le dis depuis le début, l'UE a voulu jouer au cow boy en Ukraine avec des pistolets en plastique, à 1 an des élections, sans AUCUNE solution pour le pays, et surtout avec une maladresse incroyable.

    J'espère que l'atterrissage se fera en douceur, mais j'ai de gros doutes la dessus .

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Il y a quand même un paquet de gens orpehlins de l'Urss par ici. A part Al qui fait un effort d'objectivité.....le reste rêve de se déchainer sur un pays qui n'existe plus:-).
    Marrant de voir ceux qui défendaient les putchistes de Kiev, décréter que les Russophones de l'est de l'Ukraine sont manipulés par la Russie.
    Marrant que personne ne parle de l'otan !
    Moi bien content que l' arrogance des dirigeants occidentaux leur pète à la gueule:grn:

    Marrant aussi que certains nous menacent de l'Allemagne:grn:
    On connaît ta position anti-occidentale mais tu peux critiquer l'Union Européenne autant que tu veux, la vérité c'est que nous depuis 1945, avec nos amis allemands, britanniques, italiens et autres, il n'y a plus de guerre, plus de tension diplomatique, des gouvernements stables, une réconciliation totale entre les nations.

    Alors que les russes avec la Géorgie, l'Ukraine et autres conflits territoriaux, c'est franchement pas un modèle de stabilité, ni de démocratie mais c'est un autre débat.

    Je ne défend ni russes, ni ukrainiens sur ce coup mais il faut plusieurs choses :
    - l'intégrité territoriale de l'Ukraine et donc la restitution de la Crimée annexée illégalement
    - un gouvernement élu démocratiquement et une nouvelle constitution
    - une réponse adaptée pour la problématique des minorités
    Le tout doit se régler à la table des négociations, pas à la barbare comme ils sont en train de le faire

    Bon évidement ça n'arrivera pas, surtout pour la Crimée et on va effectivement s'enfoncer dans un conflit diplomatique voire militaire avec des acteurs aussi butés l'un que l'autre, Poutine et le président ukrainien par intérim sont près à s'enfoncer dans la folie, ce sont malheureusement des personnages arriérés et imbus de leur personne qui se foutent finalement du peuple.

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  • Blackcat
    a répondu
    C'est bizarre cette propension qu'ont certains à oublier que la France est en paix (et pour longtemps) avec ses voisins.

    Autrement l'Ukraine ça se voyait gros comme une maison que Poutine n'en resterait pas là. Voilà un pays, la Russie, qui a l'impression d'être agressé par tout le monde, et qui pense que les groupuscules d'extrême-droite mènent la danse. Toutes proportions gardées, et chars en moins, voilà un discours qu'on a déjà entendu. Rappelons-nous les accusations proférées pour la Manif pour Tous.

    La Russie a peur, parce qu'il n'y a pas si longtemps, elle avait affaire à ses propres ultranationalistes. Et qu'elle sait très bien que là où les US mettent le nez, des factions ultraconservatrices apparaissent. Elle craint que ces groupuscules ne débordent et n'influencent sur la politique intérieure de l'Ukraine, ce qui déboucherait sur une oppression des russophones et des Orthodoxes. Elle a raison de demander la fédéralisation, elle a l'exemple de la Suisse, où ça fonctionne très bien. Elle a le sien propre aussi, où tout un tas de régions jouissent d'une certaine autonomie par rapport au pouvoir central. Elle a aussi a contrarioles exemples de la Tchécoslovaquie et de la Yougoslavie. C'est le danger du fédéralisme, pour un Etat constitué s'entend.

    D'un autre côté, c'est à l'Europe (la Russie a une partie européenne, nous avons donc des choses en commun) de régler ce problème, et tout ça devrait déboucher sur des traités au lieu d'une guerre civile.

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  • quinte
    a répondu
    Il y a quand même un paquet de gens orpehlins de l'Urss par ici. A part Al qui fait un effort d'objectivité.....le reste rêve de se déchainer sur un pays qui n'existe plus:-).
    Marrant de voir ceux qui défendaient les putchistes de Kiev, décréter que les Russophones de l'est de l'Ukraine sont manipulés par la Russie.
    Marrant que personne ne parle de l'otan !
    Moi bien content que l' arrogance des dirigeants occidentaux leur pète à la gueule:grn:

    Marrant aussi que certains nous menacent de l'Allemagne:grn:
    Dernière modification par quinte, 17/04/2014, 12h38.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    ça fait peur l'Ukraine, la stabilité de ce pays est digne du Tiers monde... :rolleye:
    C'est la Russie qui a fait en sorte que l'Ukraine soit affaibli. Mais je pense qu'il y a un autre paramètre en compte. L'Eglise Orthodoxe a toujours été proche de Poutine qui a fait pas mal de choses pour lui plaire. Est-ce l'Eglise Orthodoxe s'imagine que l'affaiblissement des pays voisins participerait à un renforcement de l'influence de leur Eglise ?

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par DarkY69 Voir le message
    Ce serait que tu n'appuies pas que sur le coté fanboy Poutine.
    On peut aussi parler de la légitimité de milices armées à ne pas attendre le prochain vote, à prendre les armes direct, à être bien aidée par une Russie qui mobilise ses troupes en force à la frontière.

    Non mais être totalement partisan d'un camp dans ce genre de conflit... Notre seul boulot à la rigueur serait d'empêcher toute puissance d'influer sur ce qui se passe chez eux. De la même manière que je n'aimerais pas qu'un tiers pays vienne mettre son pif dans ma gamelle en telle situation si ca ne faisait qu'empirer les choses, ce qui est le cas en Ukraine.
    C'est etre un fanboy de Poutine que de reconnaitre que le gouvernement actuel en Ukraine n'est pas du tout reconnu comme legitime par une grande partie de la population de l'est du pays ? Et qu'ils ont bien raison ?
    Dernière modification par Al Bundy, 17/04/2014, 11h27.

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  • DarkY69
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Vous etes simple militaire, ou gradé Ukrainien, un gouvernement a la legitimité douteuse vous envoie dans une region ou une grande partie de la population est hostile au gouvernement douteux en place, et des civils viennent arreter et encercler votre vehicule. Vous faites quoi ?

    Accessoirement, comme si c'était pas déjà bien embetant, a la frontiere, se trouvent 40.000 hommes en manœuvres et tout ce qui faut pour aller niveau blindé et aviation, d'un pays qui a averti que si jamais les civils russophones se faisaient massacrer, ils viendraient vous peter la gueule

    Pas simple la situation, pas simple du tout, pour le soldat ou gradé Ukrainien envoyé sur place pour "eliminer les terroristes"

    Quand a Poutine, faudra bien qu'on en vienne a comprendre qu'il a completement raison quand il dit que le gouvernement ukrainien actuel n'a aucune legitimité !!!

    Car au dela de Moscou, faut bien comprendre que c'est bel et bien aussi le sentiment d'une majorité d'ukrainiens de l'Est !
    Que ca plaise ou non a l'Europe ou aux USA
    Ce serait que tu n'appuies pas que sur le coté fanboy Poutine.
    On peut aussi parler de la légitimité de milices armées à ne pas attendre le prochain vote, à prendre les armes direct, à être bien aidée par une Russie qui mobilise ses troupes en force à la frontière.

    Non mais être totalement partisan d'un camp dans ce genre de conflit... Notre seul boulot à la rigueur serait d'empêcher toute puissance d'influer sur ce qui se passe chez eux. De la même manière que je n'aimerais pas qu'un tiers pays vienne mettre son pif dans ma gamelle en telle situation si ca ne faisait qu'empirer les choses, ce qui est le cas en Ukraine.

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