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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    J'ai jamais dit le contraire pour ton premier paragraphe, il est donc inutile.

    Ensuite tu compares l'incomparable. Attention tu vas finir sur la page "Soutien au bijoutier de Nice" (au passage c'était un feuj non ?!) et tu vas t'attirer les foudres d'Ishkar...
    Pour moi y pas de hiérarchie à faire entre les morts civils des deux côtés. Voir des gens qui plus ou moins implicitement s'en réjouissent, c'est juste dégueulasse.
    Et à aucun moment je ne défends Israël (encore une fois voir des pèlerins s'offusquer de la situation une fois tous les 5 ans quand c'est tendu comme maintenant, alors que ça fait des décennies qu'Israël mène une sale politique, c'est cocasse...) ni ne remets en cause le nombre infiniment supérieur de morts côté Palestinien.

    Concernant Al, je maintiens ma position, quand tu connais son rapport aux victimes, aux "criminels" etc. c'est juste étonnant. Encore une fois le positionnement d'Ishkar ne me surprend pas. D'ailleurs, toi qui les lit aussi, tu sais bien qu'ils ont une vision des choses diamétralement opposée sur tout ce qui est crimes/justice etc.
    Juste pour rebondir là-dessus, nos positions divergent avec Al Bundy principalement sur l'efficacité de la prison dans la "guérison" du criminel et sur la rationalité du choix de celui-ci au moment de faire son crime.
    Je fais très court mais avec lui, j'ai toujours l'impression qu'en gros, si tu foutais 2 ou 3 fois plus de prison, les mecs qui s'y retrouvent, subitement, ne feraient plus de crime, seraient insérés normalement dans la société. C'est peut-être ma formation qui veut ça mais j'analyse ces cas là plus comme des carrières - petit texte très sympa à lire sur le sujet pour un aperçu si tu n'as pas encore entendu parlé de la notion http://www.melchior.fr/La-notion-de-...re.7913.0.html -. Tu t'enfonces dans le crime, tu te marginalises de plus en plus. Et ensuite, tu as d'autres choses à prendre en compte : l'image du succès par la richesse balancé régulièrement dans la gueule, les difficultés à sortir d'un milieu assez "contraignant", se donner une identité et une virilité par la violence quand on n'arrive pas à l'affirmer d'une autre manière...
    Bref, je ne dis pas ça pour excuser les crimes quels qu'ils soient mais je vois un phénomène profond toujours à analyser de manière subtile, et aussi un formidable défi intellectuel. Si je devais me tourner vers de la sociologie pure, ça serait un domaine qui m'intéresserait.
    Du côté d'Al Bundy, c'est souvent assez facile : un article de journal, il peut définir la peine. C'est pour moi trop réducteur.

    Pour en revenir au conflit, ici, je ne juge pas des sanctions que les personnes devraient avoir mais si certains méritent ce qu'ils subissent. Et là, que l'on soit Al Bundy ou Ishkar, on ne dira pas que le bijoutier de Nice méritait d'être agressé ou que les palestiniens le méritent aussi. Pour pousser plus loin, c'est bien plus conflictuel d'analyser le nazisme et de juger des nazis plutôt que de le condamner. Là, on tombe simplement d'accord sur le fait qu'Israël est condamnable dans son action.

    Et je suis d'accord avec Gorba sur la réponse qu'il t'a faite, on ne voit pas la même utilité de la sanction. A noter d'ailleurs que sur ce point, on retrouve assez facilement le clivage gauche-droite qu'on a tendance à minorer : importance des institutions dans le façonnement du comportement d'un côté, choix relativement rationnel de l'autre. D'un côté, une volonté de jouer donc sur ces paramètres institutionnels pour prévenir le crime ; de l'autre, une sanction forte qui pousserait les individus à mieux calculer ce qu'ils risquent dans le crime, et ainsi moins en faire.

    Edit : Quant à De Villepin, c'est toujours plus aisé de parler quand on est en-dehors du circuit mais en tout cas l'interview est très sympathique. Je ne suis pas un aficionado du bonhomme mais j'avais déjà noté ici qu'avec son discours sur l'Irak, c'était peut-être la première fois que je me sentais vraiment fier de mon pays.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Ca nous change du reste de la classe politique

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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Bravo.

    http://www.lefigaro.fr/vox/monde/201...tre-a-gaza.php

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    à propos de qui, quoi?
    aux séparatistes Russes?
    parce-que si c'est le cas l'armée Ukrainienne est morte là.
    edit: je viens de voir que c'est en Irack :grn:

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  • Gorba
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Concernant Al, je maintiens ma position, quand tu connais son rapport aux victimes, aux "criminels" etc.
    Je vais pas revenir sur le reste (je pense que la discussion est à deux doigts de devenir désagréable, en plus de tourner en rond), mais avec cette phrase tu confirmes que tu n'as vraiment pas pigé ce qui motive ses propos d'habitude. Pour résumer, sa position est cohérente avec son idée de justice (à laquelle il semble très accroché), à partir du moment où il considère que -grosso modo- les "criminels" sont Israéliens (ce qui peut se concevoir si l'on considère qu'ils volent, harcèlent et tuent en masse) et les victimes sont Palestiniennes.

    Non, je ne pense pas qu'il y ait un aussi grand écart entre Ishkar et Al Bundy, si c'était le cas il y aurait d'un côté le gentil, de l'autre le méchant mais c'est loin d'être aussi simple et binaire dans la vie... Il y a au contraire un important socle de valeurs communes, je pense que les deux sont des gens bien avec des valeurs fortes, mais font des interprétations différentes notamment des sanctions et le rôle de ces dernières, dans le contexte d'une société qui n'est pas en guerre.

    Si tu passes à un contexte en guerre (guerre à sens unique qui plus est), chacun fait naturellement évoluer son appréciation tout en restant cohérent avec ses valeurs et il n'est pas ubuesque de les voir se rejoindre sur un certain nombre croissant de points car leurs valeurs fondamentales me semblent finalement assez proches.
    Dernière modification par Gorba, 01/08/2014, 07h49.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Ils livrent vite les russes n'empeche niveau armement

    Du TOS-1, p'tain ça va chier
    à propos de qui, quoi?
    aux séparatistes Russes?
    parce-que si c'est le cas l'armée Ukrainienne est morte là.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Ils livrent vite les russes n'empeche niveau armement

    Du TOS-1, p'tain ça va chier

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    J'ai jamais dit le contraire pour ton premier paragraphe, il est donc inutile.

    Ensuite tu compares l'incomparable. Attention tu vas finir sur la page "Soutien au bijoutier de Nice" (au passage c'était un feuj non ?!) et tu vas t'attirer les foudres d'Ishkar...
    Pour moi y pas de hiérarchie à faire entre les morts civils des deux côtés. Voir des gens qui plus ou moins implicitement s'en réjouissent, c'est juste dégueulasse.
    Et à aucun moment je ne défends Israël (encore une fois voir des pèlerins s'offusquer de la situation une fois tous les 5 ans quand c'est tendu comme maintenant, alors que ça fait des décennies qu'Israël mène une sale politique, c'est cocasse...) ni ne remets en cause le nombre infiniment supérieur de morts côté Palestinien.

    Concernant Al, je maintiens ma position, quand tu connais son rapport aux victimes, aux "criminels" etc. c'est juste étonnant. Encore une fois le positionnement d'Ishkar ne me surprend pas. D'ailleurs, toi qui les lit aussi, tu sais bien qu'ils ont une vision des choses diamétralement opposée sur tout ce qui est crimes/justice etc.
    Il me semblait pourtant que j'avais ete clair et precis dans mes propos.
    Je ne vois pas vraiment ce qui te surprend. A prendre au pied de la lettre. Je ne sais pas, je ne vois pas, ce qui t'etonnes a ce point.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Gorba Voir le message
    Ah bah les colons, s'ils veulent pas perdre la vie ils savent quoi faire hein... (ciao les squatteurs en gros, comme ça ils survivent, c'est plus acceptable) C'est pas le cas des Palestiniens qui n'ont pas d'autres choix que d'espérer vivre un jour de plus, la peur au ventre, dans des conditions déplorables.

    Et comme je le dis et le répète, les colons israéliens sont des "soldats constructeurs" souvent bien plus agressifs que les soldats eux-mêmes. On va pas dire qu'ils méritent de crever (soyons au-dessus de tout ça), mais bon leur mort (très rare) n'est pas non plus la plus émouvante du monde, comme le serait celle d'un voleur/agresseur/tueur dans le cadre d'un délit par exemple.

    Sinon la position de Al Bundy est au contraire archi-cohérente avec son personnage. Si elle t'étonne, c'est je pense que tu n'as pas vraiment saisi ce qui motive ses propos d'habitude.
    J'ai jamais dit le contraire pour ton premier paragraphe, il est donc inutile.

    Ensuite tu compares l'incomparable. Attention tu vas finir sur la page "Soutien au bijoutier de Nice" (au passage c'était un feuj non ?!) et tu vas t'attirer les foudres d'Ishkar...
    Pour moi y pas de hiérarchie à faire entre les morts civils des deux côtés. Voir des gens qui plus ou moins implicitement s'en réjouissent, c'est juste dégueulasse.
    Et à aucun moment je ne défends Israël (encore une fois voir des pèlerins s'offusquer de la situation une fois tous les 5 ans quand c'est tendu comme maintenant, alors que ça fait des décennies qu'Israël mène une sale politique, c'est cocasse...) ni ne remets en cause le nombre infiniment supérieur de morts côté Palestinien.

    Concernant Al, je maintiens ma position, quand tu connais son rapport aux victimes, aux "criminels" etc. c'est juste étonnant. Encore une fois le positionnement d'Ishkar ne me surprend pas. D'ailleurs, toi qui les lit aussi, tu sais bien qu'ils ont une vision des choses diamétralement opposée sur tout ce qui est crimes/justice etc.

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  • Trunky
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Israël continue parce qu'elle a l'avantage de la force et parce qu'elle continue à étendre ses territoires. D'un autre côté t'as le Hamas, complètement débile, qui continue de balancer des roquettes stoppées par le dôme de fer ou qui atterissent dans des champs de patate.

    Le Hamas est nuisible parce qu'il empêche la Palestine d'entrer dans le jeu diplomatique et de pousser à la création d'un Etat palestinien (avec tout ce que ça entraine c'est à dire représentation diplomatique, (re)reconnaissance multilatérale d'un territoire palestinien, constition d'une armée...).

    La résistance armée est justifiée quand ça fait réellement des dégâts dans le camp d'en face. Là même les attaques suicides ils n'en sont plus capables. Quel intérêt de rester dans un conflit armé quand on est juste bon à prendre des coups de tatanes dans la gueule?
    Le Hamas est un enfant du Mossad qui ne peut perdurer que grâce à la politique israélienne.
    Israel n'a aucun intérêt à se retrouver avec un interlocuteur puissant et fédérateur, ils ne reviendront jamais en arrière sans pression ou résistance. Sauf que sciemment on se retrouve avec un Abbas en mode carpet et un Hamas pas crédible pour un sou.

    Le problème n'est pas de légitimer le Hamas, c'est surtout de trouver quelqu'un/quelque chose pour prendre le relais de manière crédible avec pour but de défendre les intérêts de la Palestine. Qui sera là si le Hamas périclite ? Abbas ? Soyons sérieux... demain les combats cesseront et Israel continuera ses annexions de tous les points névralgiques.

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  • Trunky
    a répondu
    Envoyé par benarfa Voir le message
    C´est par ce type d´intervention que le terme "prostitution mémorielle" prend son meilleur sens.
    Bah c'est du Klarsfeld... le Doc Gyneco de l'"intelligentsia" française.

    Edit : J'viens de voir l'interview sur I Télé :mdr:
    Dernière modification par Trunky, 31/07/2014, 22h09.

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  • benarfa
    a répondu
    C´est par ce type d´intervention que le terme "prostitution mémorielle" prend son meilleur sens.

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  • slimanderson936
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Bah ils n'ont pas un rond mais ils trouvent du fric pour acheter des roquettes fournies par on ne sait quelles puissances.

    J'ose à peine imaginer les dégâts sans le dôme de fer. Parce que vous oubliez que les cibles de ces roquettes sont des villes, et qu'elles portent de plus en plus loin. C'est un investissement intelligent qu'un bouclier antimissile.

    Les Palestiniens manquent de tout mais qu'on se rassure le Hamas leur sert des armes en guise de repas. Ca ne sert à rien d'envoyer de l'aide humanitaire si elle est captée par ces fumiers.
    Les gars ont des tunnels qui vont en Israël, mais au lieu de les utiliser pour aller tuer directement des civils en Israël, ils s'entêtent à lancer des roquettes qui n'ont aucune chance de toucher une cible. Moi je ne comprends pas cette situation.

    De plus. En France, on a connu des situations semblables, quand Napoléon a mis son frère sur le trône d'Espagne (même si on n'est pas sûrs que des civiles furent attaquées) ou encore en Algérie. Les terroristes ont arrêté quand on leur a rendu leurs terres. Je ne vois pas en quoi c'est plus dur pour Israël de rendre les colonies que ça ne l'a été aux empires coloniaux de libérer leurs colonies.

    Le Hamas a bon dos, les palestiniens demandent la libération de leur leader politique numéro 1, Marwan Barghouti, depuis des plombes. On ne leur offre pas, on les massacre, on les enferme, on les humilié jour après jour et on leur demande d'avoir de la décence en plus de ca.

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  • Blackcat
    a répondu
    Bah ils n'ont pas un rond mais ils trouvent du fric pour acheter des roquettes fournies par on ne sait quelles puissances.

    J'ose à peine imaginer les dégâts sans le dôme de fer. Parce que vous oubliez que les cibles de ces roquettes sont des villes, et qu'elles portent de plus en plus loin. C'est un investissement intelligent qu'un bouclier antimissile.

    Les Palestiniens manquent de tout mais qu'on se rassure le Hamas leur sert des armes en guise de repas. Ca ne sert à rien d'envoyer de l'aide humanitaire si elle est captée par ces fumiers.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Israël continue parce qu'elle a l'avantage de la force et parce qu'elle continue à étendre ses territoires. D'un autre côté t'as le Hamas, complètement débile, qui continue de balancer des roquettes stoppées par le dôme de fer ou qui atterissent dans des champs de patate.

    Le Hamas est nuisible parce qu'il empêche la Palestine d'entrer dans le jeu diplomatique et de pousser à la création d'un Etat palestinien (avec tout ce que ça entraine c'est à dire représentation diplomatique, (re)reconnaissance multilatérale d'un territoire palestinien, constition d'une armée...).

    La résistance armée est justifiée quand ça fait réellement des dégâts dans le camp d'en face. Là mêmes les attaques suicides ils n'en sont plus capables. Quel intérêt de rester dans un conflit armé quand on est juste bon à prendre des coups de tatanes dans la gueule?
    Pour cela il faut croire qu'Israel peut laisser une Palestine independante voir le jour ou ne serait-ce qu'arreter de s'etendre ce qui n'arrivera pas. Le dernier haut responsable Israelien qui semblaient etre en accord avec cette idée s'est fait buté et pas par des palestiniens !

    40 ans de pas de danse un coup la paix un coup la guerre, mais jusqu'ici, un seul resultat: Israel qui colonise et s'empare petit a petit de plus de territoire et des palestiniens qui subissent tout sans aucune sanction internationale.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par gonetrotter Voir le message
    Et ça je n'arrive pas à le comprendre. Quel est l'intérêt de laisser continuer ce conflit indéfiniment?
    Israël continue parce qu'elle a l'avantage de la force et parce qu'elle continue à étendre ses territoires. D'un autre côté t'as le Hamas, complètement débile, qui continue de balancer des roquettes stoppées par le dôme de fer ou qui atterissent dans des champs de patate.

    Le Hamas est nuisible parce qu'il empêche la Palestine d'entrer dans le jeu diplomatique et de pousser à la création d'un Etat palestinien (avec tout ce que ça entraine c'est à dire représentation diplomatique, (re)reconnaissance multilatérale d'un territoire palestinien, constition d'une armée...).

    La résistance armée est justifiée quand ça fait réellement des dégâts dans le camp d'en face. Là même les attaques suicides ils n'en sont plus capables. Quel intérêt de rester dans un conflit armé quand on est juste bon à prendre des coups de tatanes dans la gueule?
    Dernière modification par fvl, 31/07/2014, 20h30.

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par gonetrotter Voir le message
    Et ça je n'arrive pas à le comprendre. Quel est l'intérêt de laisser continuer ce conflit indéfiniment?
    ben si le hamas n'a plus aucune raison de se battre, la seule alternative serait de devenir un parti politique et non plus une force armée

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    c'est même un de leur but, depuis un bon moment le point de non retour est franchi, Israël sait pertinemment que tout Palestiniens né ou à naitre les détestera et seront éduqué en ce sens ce qui donne encore du grain à leur moulin en attendant un hypothétique règlement final autour d'une table ou militaire, c'est gagnant/gagnant pour eux.
    et inversement, l'endoctrinement se fait des deux côtés.

    @Blackcat : marrant que tu parle de bipolarité, et manichéisme, alors que tu n'émet pas une once de critique envers la politique de l'état hébreux :rolleye:

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par gonetrotter Voir le message
    Et ça je n'arrive pas à le comprendre. Quel est l'intérêt de laisser continuer ce conflit indéfiniment?
    Ca engraisse les trafiquants d'armes et ça fait continuer l'illusion d'un monde bipolaire, avec les méchants américains capitalistes contre les gentils russes et chinois (même s'ils en ont rien à péter pourvu qu'ils aient leurs bases).

    Ceci étant, ça ne serait pas étonnant que les mêmes conneries soient à l'origine de tous ces merdiers (Libye, Sahel, Etat Islamique, Hamas usw...).

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  • gonetrotter
    a répondu
    Envoyé par Nono Red Devils Voir le message
    et dans un sens, ça les arrange
    Et ça je n'arrive pas à le comprendre. Quel est l'intérêt de laisser continuer ce conflit indéfiniment?

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Nono Red Devils Voir le message
    et dans un sens, ça les arrange
    c'est même un de leur but, depuis un bon moment le point de non retour est franchi, Israël sait pertinemment que tout Palestiniens né ou à naitre les détestera et seront éduqué en ce sens ce qui donne encore du grain à leur moulin en attendant un hypothétique règlement final autour d'une table ou militaire, c'est gagnant/gagnant pour eux.

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  • Gilles6975
    a répondu
    On dit bienvenue et longue vie au "Califat Islamique de Benghazi" et à son chef l'Emir d'Ansar Al Sharia.

    Pendant ce temps là l'ambassadeur de France en Libye détale de nuit en catastrophe.

    Merci Bernard t'es au top :fier:

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    L'appui-feu aérien, dans ce type de conflit où des individus se cachent dans la population, ça frise le crime de guerre. Le nombre de morts civils (et bien souvent innocents) quotidien ne fait que renforcer les convictions et le sentiment de haine à l'égard de l'oppresseur. Et donc fait grossir les rangs du Hamas...
    et dans un sens, ça les arrange

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Dans l'absolu, l'appui feu ça peut etre cohérent si derrière t'as une force conventionnelle à affronter, tu affaiblis éventuellement des positions dans le quartier, tu touches des avants postes, des batteries anti-chars, anti-aériennes, des armes lourdes. Là c'est clairement inadaptée....... M'enfin ça ne vaudrait pas un appui feu américain ou russe faut avouer :grn:

    Stratégiquement aussi c'est inepte et politiquement j'en parle meme pas....... Faudra qu'ils captent que la solution militaire ça ne marchera jamais, quand bien meme ils rasent le Hamas à chaque intervention........M'enfin s'il y avait une politique derrière ça se saurait :D
    On est bien d'accord que les armes conventionnelles dans un conflit qui pour le coup ne l'est pas, ça n'a pas grande pertinence. La guérilla a stoppé les plus grandes armées et les plus grandes coalition au monde. C'était déjà le cas de la Grande Armée en Espagne sous Napoléon, et c'était encore le cas récemment en Afghanistan et en Irak...

    L'appui-feu aérien, dans ce type de conflit où des individus se cachent dans la population, ça frise le crime de guerre. Le nombre de morts civils (et bien souvent innocents) quotidien ne fait que renforcer les convictions et le sentiment de haine à l'égard de l'oppresseur. Et donc fait grossir les rangs du Hamas...

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Nono Red Devils Voir le message
    combien d'exportés français ?
    c'est pour ça que je dis "en partie en france", c'est que meme si les camps étaient à l'étranger, il y a un nombre non négligeable (désolé pour le terme) de juif francais (donc sur le territoire francais) qui ont été déportés
    oui j'ai bien compris ce que tu voulais dire no problemo, mais pour reprendre tes termes exact "Du fait de la shoah (qui s'est quand meme déroulé en partie en france)", à la limite tu aurais dis " le rôle que la France et que certains Français on joué dans la Shoah" un truc du genre ok.
    je ne veux pas jouer les enc..leur de mouches mais la tournure de ta phrase porte à confusion et laisse entendre qu'une partie non négligeable de l'extermination a eu lieu sur le sol Français, ce qui est faux

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