Annonce

Réduire
Aucune annonce.

Actualités internationales

Réduire
X
 
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • quinte
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    la France a historiquement peut-être moins une tradition maritime. Si je me goure pas, avant Richelieu et Louis XIV, la France n'avait pas de vraie marine digne de ce nom alors que les espagnols et anglais avaient pris de l'avance. Après y a pas que ça, trafalgar on était en surnombre avec les espagnols et nelson nous a eu à la stratégie
    Oui, il avait entrainé ses canonniers à tirer 2 fois par minutes quand les français ne tiraient qu'une fois, entre autres. L' Angleterre est une ile et il est compréhensible que la marine soit primordiale mais quand même ! Aboukir et Trafalgar:joue:
    Je modère après une rapide consultation de Wiki ! C'est très équilibré:shock:

    Laisser un commentaire:


  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Vu ! merci. Un épisode que je ne connaissais que de nom !

    Pour les Etats-Unis, sans la France, je ne sais pas quelle aurait été l'issue pour les colons ? Mais sur mer, malgré quelques victoires, nous avons un sérieux passif. C'est un deuxième point, après la campagne de Russie, qui m'intéresse. Le fonctionnement et la formation dans les marines françaises et anglaises. Il me semble, mais tu pourras sans doute me dire si je suis dans l'erreur, que, chaque fois que des marins français ont affrontés la marine anglaise, (surtout les corsaires), l'affrontement parait plus équilibré. Je me demande si la hiérarchie militaire dans la marine française était vraiment issue d'un milieu marin. Aboukir est un triste exemple de ce que n'aurait vraisemblablement pas fait un marin !
    la France a historiquement peut-être moins une tradition maritime. Si je me goure pas, avant Richelieu et Louis XIV, la France n'avait pas de vraie marine digne de ce nom alors que les espagnols et anglais avaient pris de l'avance. Après y a pas que ça, trafalgar on était en surnombre avec les espagnols et nelson nous a eu à la stratégie

    Laisser un commentaire:


  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    La guerre d'Indépendance américaine c'est une coalition de la France, des Pays Bas et de l'Espagne, plus des colons, face aux Britanniques. Leur Royal Navy occupée sur tous les océans du monde, couteuse après la guerre de Sept Ans et la peur de subir une invasion française

    quinte> Pourtant la fin de la Guerre de succession d'Espagne, c'est assez "épique" dans son genre, Malplaquet c'est un peu le Bouvines du XVIIIe siècle, une victoire stratégique improbable, en infériorité numérique, des généraux qui se battent et se blessent ( Malborough se perd je crois, Villars prend du plomb, Eugène de Savoie est légèrement blessé aussi). Puis ça tord le coup de l'image d'Epinal de la guerre en dentelles, Malplaquet c'est des dizaines de milliers de morts et de blessés en quelques heures, une vraie boucherie, quasiment le quart de l'armée coalisée qui tombe.......

    Quant à la nature de Malplaquet c'est clairement une défaite mais une victoire stratégique importante puisque ça pousse Londres à négocier la paix ce qui les fera sortir avant Dénain et la contre-attaque victorieuse de Villars
    Vu ! merci. Un épisode que je ne connaissais que de nom !

    Pour les Etats-Unis, sans la France, je ne sais pas quelle aurait été l'issue pour les colons ? Mais sur mer, malgré quelques victoires, nous avons un sérieux passif. C'est un deuxième point, après la campagne de Russie, qui m'intéresse. Le fonctionnement et la formation dans les marines françaises et anglaises. Il me semble, mais tu pourras sans doute me dire si je suis dans l'erreur, que, chaque fois que des marins français ont affrontés la marine anglaise, (surtout les corsaires), l'affrontement parait plus équilibré. Je me demande si la hiérarchie militaire dans la marine française était vraiment issue d'un milieu marin. Aboukir est un triste exemple de ce que n'aurait vraisemblablement pas fait un marin !

    Laisser un commentaire:


  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    ah oui, j'avais pas pensé à La Fayette, d'ailleurs les ricains y pensent pas non plus quand ils se présentent comme les libérateurs de la France qui a envers eux une dette éternelle...
    mais t'es prof d'histoire ou t'as téléchargé wikipedia dans ton cerveau ? :shock:
    Pour remercier ses alliées, les USA leurs ont déclaré la guerre après, sauf la France :grn:

    Rien d'exceptionnel, un gars comme cramps en sait surement plus que moi, juste que cette guerre c'est un peu un tournant niveau équilibre européen comme la Guerre de Trente Ans ou la Guerre de Sept Ans plus tard

    Laisser un commentaire:


  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    C'est pas faute d'avoir été prévenu. Mais pour Napoléon, l'aventure était incroyable et il va jusqu'à Moscou !! j'avais un petit livre, écrit pas un grognard pendant la campagne de Russie. Il y racontait notamment, la chasse aux incendiaires dans Moscou. Je l'ai vendu et je m'en mords les doigts !:non: Et c'est une campagne que je voudrais étudier de plus près, surtout en ce qui concerne les problèmes d'intendances : approvisionnement, casernement, campement etc etc
    oui c'est clair, on oublie souvent que le problème c'est le retour de russie, pas l'aller

    Laisser un commentaire:


  • quinte
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    clair, la connerie qui a fait chavirer le destin de l'Europe
    heureusement que 130 ans plus tard qq'un d'autre a eu la meme idée
    C'est pas faute d'avoir été prévenu. Mais pour Napoléon, l'aventure était incroyable et il va jusqu'à Moscou !! j'avais un petit livre, écrit pas un grognard pendant la campagne de Russie. Il y racontait notamment, la chasse aux incendiaires dans Moscou. Je l'ai vendu et je m'en mords les doigts !:non: Et c'est une campagne que je voudrais étudier de plus près, surtout en ce qui concerne les problèmes d'intendances : approvisionnement, casernement, campement etc etc

    Laisser un commentaire:


  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    La guerre d'Indépendance américaine c'est une coalition de la France, des Pays Bas et de l'Espagne, plus des colons, face aux Britanniques. Leur Royal Navy occupée sur tous les océans du monde, couteuse après la guerre de Sept Ans et la peur de subir une invasion française

    quinte> Pourtant la fin de la Guerre de succession d'Espagne, c'est assez "épique" dans son genre, Malplaquet c'est un peu le Bouvines du XVIIIe siècle, une victoire stratégique improbable, en infériorité numérique, des généraux qui se battent et se blessent ( Malborough se perd je crois, Villars prend du plomb, Eugène de Savoie est légèrement blessé aussi). Puis ça tord le coup de l'image d'Epinal de la guerre en dentelles, Malplaquet c'est des dizaines de milliers de morts et de blessés en quelques heures, une vraie boucherie, quasiment le quart de l'armée coalisée qui tombe.......

    Quant à la nature de Malplaquet c'est clairement une défaite mais une victoire stratégique importante puisque ça pousse Londres à négocier la paix ce qui les fera sortir avant Dénain et la contre-attaque victorieuse de Villars
    ah oui, j'avais pas pensé à La Fayette, d'ailleurs les ricains y pensent pas non plus quand ils se présentent comme les libérateurs de la France qui a envers eux une dette éternelle...
    mais t'es prof d'histoire ou t'as téléchargé wikipedia dans ton cerveau ? :shock:

    Laisser un commentaire:


  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    là j'arrive pas à resituer
    mais pour le reste d'accord. D'ailleurs, ils se sont excusé pour Mers El Kébir ?
    La guerre d'Indépendance américaine c'est une coalition de la France, des Pays Bas et de l'Espagne, plus des colons, face aux Britanniques. Leur Royal Navy occupée sur tous les océans du monde, couteuse après la guerre de Sept Ans et la peur de subir une invasion française

    quinte> Pourtant la fin de la Guerre de succession d'Espagne, c'est assez "épique" dans son genre, Malplaquet c'est un peu le Bouvines du XVIIIe siècle, une victoire stratégique improbable, en infériorité numérique, des généraux qui se battent et se blessent ( Malborough se perd je crois, Villars prend du plomb, Eugène de Savoie est légèrement blessé aussi). Puis ça tord le coup de l'image d'Epinal de la guerre en dentelles, Malplaquet c'est des dizaines de milliers de morts et de blessés en quelques heures, une vraie boucherie, quasiment le quart de l'armée coalisée qui tombe.......

    Quant à la nature de Malplaquet c'est clairement une défaite mais une victoire stratégique importante puisque ça pousse Londres à négocier la paix ce qui les fera sortir avant Dénain et la contre-attaque victorieuse de Villars

    Laisser un commentaire:


  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    C'est une période que je connais moins, même très moins !:grn: Mais il y a aussi une différence d' appréciation des batailles entre eux et nous. Pour Malplaquet, si ils avaient été à notre place, ils auraient proclamés leur victoire, mais je suis persuadé qu'ils considèrent cette bataille comme une victoire. Qui est le vainqueur ? Celui qui recule et perd ses positions en ayant infligé de telles pertes à ses ennemis que ceux-ci sont incapables de concrétiser un avantage ? Ou celui qui chassent les ennemis de leurs positions même au prix de pertes gigantesques ? Les anglais ont tranchés. Dans les 2 cas ils seraient vainqueurs !:D En 1815, il y a une bataille à Toulouse ? pas sur du lieu :confus: ou l'issue de la bataille est considéré par les anglais et les français comme une victoire !
    Pour le reste, par orgueil, ils ont tenu à conserver cet ersatz de monarchie qui leur coute un fric fou ! et si Napoléon n'avait pas engagé sa campagne de Russie, les anglais pouvaient se la mettre sur l'oreille !:grn:
    clair, la connerie qui a fait chavirer le destin de l'Europe
    heureusement que 130 ans plus tard qq'un d'autre a eu la meme idée
    Dernière modification par topofnet1, 12/03/2015, 00h11.

    Laisser un commentaire:


  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Les anglais qui se sont fait dérouillé la tronche la seule fois où ils étaient seuls, la France elle se tapait des coalitions de niveau mondial pour la canaliser........

    T'as oublié la défaite de Malplaquet quinte où Malborough se fait défoncer la tronche comme il faut avec ses potes du SERG

    Puis parler de démocratie et de libertés quand tu vois la Russie, l'Autriche, la Prusse ou l'Espagne de l'époque, lol quoi

    Meme chez les britanniques, on était plus proche de l'oligarchie que de la démocratie hein
    C'est une période que je connais moins, même très moins !:grn: Mais il y a aussi une différence d' appréciation des batailles entre eux et nous. Pour Malplaquet, si ils avaient été à notre place, ils auraient proclamés leur victoire, mais je suis persuadé qu'ils considèrent cette bataille comme une victoire. Qui est le vainqueur ? Celui qui recule et perd ses positions en ayant infligé de telles pertes à ses ennemis que ceux-ci sont incapables de concrétiser un avantage ? Ou celui qui chassent les ennemis de leurs positions même au prix de pertes gigantesques ? Les anglais ont tranchés. Dans les 2 cas ils seraient vainqueurs !:D En 1815, il y a une bataille à Toulouse ? pas sur du lieu :confus: ou l'issue de la bataille est considéré par les anglais et les français comme une victoire !
    Pour le reste, par orgueil, ils ont tenu à conserver cet ersatz de monarchie qui leur coute un fric fou ! et si Napoléon n'avait pas engagé sa campagne de Russie, les anglais pouvaient se la mettre sur l'oreille !:grn:

    Laisser un commentaire:


  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Les anglais qui se sont fait dérouillé la tronche la seule fois où ils étaient seuls, la France elle se tapait des coalitions de niveau mondial pour la canaliser........

    T'as oublié la défaite de Malplaquet quinte où Malborough se fait défoncer la tronche comme il faut avec ses potes du SERG

    Puis parler de démocratie et de libertés quand tu vois la Russie, l'Autriche, la Prusse ou l'Espagne de l'époque, lol quoi

    Meme chez les britanniques, on était plus proche de l'oligarchie que de la démocratie hein
    là j'arrive pas à resituer
    mais pour le reste d'accord. D'ailleurs, ils se sont excusé pour Mers El Kébir ?

    Laisser un commentaire:


  • Jaseagal
    a répondu
    Les anglais qui se sont fait dérouillé la tronche la seule fois où ils étaient seuls, la France elle se tapait des coalitions de niveau mondial pour la canaliser........

    T'as oublié la défaite de Malplaquet quinte où Malborough se fait défoncer la tronche comme il faut avec ses potes du SERG

    Puis parler de démocratie et de libertés quand tu vois la Russie, l'Autriche, la Prusse ou l'Espagne de l'époque, lol quoi

    Meme chez les britanniques, on était plus proche de l'oligarchie que de la démocratie hein

    Laisser un commentaire:


  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    On peut toujours faire une pièce pour commémorer, au choix,
    Castillon, Patay, Formigny, Orléans, Fontenoy, Albuféra etc etc pour fêter la fin des tentatives anglaises d'occupation de la France. Ils nous en veulent à mort de les avoir viré du continent:grn:

    Buvons un coup, buvons en deux
    A la santé des amoureux
    A la santé du roi de France
    Et merde pour le roi d'Angleterre
    Qui nous a déclaré la guerre
    ah ces rosbeefs, l'entente cordiale c'est quand même super : on a pas les emmerdes de se faire des guerres inutiles, mais on peut pas se blairer et le dire presque ouvertement :fier:
    ils ont eu besoin de 5-6 guerres et 2 exils pour se débarrasser d'un corse d'1m68, qui a mis fin au féodalisme en Europe. Laissons leur ce petit triomphe

    Laisser un commentaire:


  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message


    Côté anglais, on ricane. Déjà que qu’ils ne sont pas membres de la zone euro, mais qu’en plus l’Europe puisse les célébrer pour avoir causé la chute de Napoléon. «Je suis ravi que la zone euro veuille célébrer l’échec de la France à créer un super-état européen», a ainsi déclaré au Telegraph Sir Peter Luff, membre du parlement britannique. «La sensibilité des Français est décevante et ils devraient vraiment reconnaître qu’il s’agit d’un grand moment dans l’histoire de l’Europe de la liberté et de la démocratie.»

    http://www.lavenir.net/cnt/dmf201503...rebond_regions

    Faudra-t-il interdire la chanson "Waterloo" lors des comédies musicales mettant en scène le groupe Abba? Inversement les bouchers devront-ils proscrire le mot "rosbif"? Les histoires belges risquent d'être prohibées....
    On peut toujours faire une pièce pour commémorer, au choix,
    Castillon, Patay, Formigny, Orléans, Fontenoy, Albuféra etc etc pour fêter la fin des tentatives anglaises d'occupation de la France. Ils nous en veulent à mort de les avoir viré du continent:grn:

    Buvons un coup, buvons en deux
    A la santé des amoureux
    A la santé du roi de France
    Et merde pour le roi d'Angleterre
    Qui nous a déclaré la guerre
    Dernière modification par quinte, 11/03/2015, 23h01.

    Laisser un commentaire:


  • Blackcat
    a répondu
    Une actualité internationale plus souriante (enfin ça dépend de quel côté on se place).


    La dernière défaite de Napoléon divise la France et la Belgique. Selon une information du journal anglais The Telegraph, relayée par le Huffington Post, la France se démène pour empêcher la création d’une pièce de deux euros imaginée par la Belgique pour commémorer les 200 ans de la bataille de Waterloo.

    La commémoration des 200 ans de la bataille de Waterloo approche. En février, la Belgique a soumis un projet de pièce de deux euros pour marquer le coup, mais la France a vu rouge. Dans les jours qui ont suivi, elle a même déposé un recours, chose assez rare. Selon le Telegraph, qui s’est procuré le document, elle argumente en craignant des «réactions hostiles en France».

    Pensez, la dernière bataille livrée par Napoléon Bonaparte, le 18 juin 1815, s’est soldée par une cuisante défaite de la République face à une coalition européenne et la mort de 55 000 personnes en une journée. Une boucherie. Pour la France: la fin d’une des plus glorieuses périodes de son histoire. Mais pour l’Angleterre et les nations alliées, Waterloo reste synonyme d’une grande victoire. Tout dépend du côté où l’on se situe, même deux siècles plus tard.

    Une pièce «préjudiciable»

    «La bataille de Waterloo est un événement avec une résonance particulière dans la conscience collective, qui va au-delà du simple conflit militaire. La circulation de pièces portant des symboles négatifs pour une fraction de la population européenne nous semble préjudiciable, dans un contexte où les gouvernements de l’Eurozone tentent de renforcer l’unité et la coopération au sein de l’union monétaire», explique l’argumentaire français.

    Côté anglais, on ricane. Déjà que qu’ils ne sont pas membres de la zone euro, mais qu’en plus l’Europe puisse les célébrer pour avoir causé la chute de Napoléon. «Je suis ravi que la zone euro veuille célébrer l’échec de la France à créer un super-état européen», a ainsi déclaré au Telegraph Sir Peter Luff, membre du parlement britannique. «La sensibilité des Français est décevante et ils devraient vraiment reconnaître qu’il s’agit d’un grand moment dans l’histoire de l’Europe de la liberté et de la démocratie.»

    http://www.lavenir.net/cnt/dmf201503...rebond_regions

    Faudra-t-il interdire la chanson "Waterloo" lors des comédies musicales mettant en scène le groupe Abba? Inversement les bouchers devront-ils proscrire le mot "rosbif"? Les histoires belges risquent d'être prohibées....

    Laisser un commentaire:


  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Dans la liste des crimes commis par les pro-Russes, il faut ajouter les persécutions religieuses. Pour eux, l’église orthodoxe est la seule religion autorisée dans la région. Les lieux de culte sont saisis et transformés en dépôts d'armement.
    Hé oui ! et en plus ils mangent les enfants des curés...enfin des popes:-(

    Laisser un commentaire:


  • Space_opera
    a répondu
    Dans la liste des crimes commis par les pro-Russes, il faut ajouter les persécutions religieuses. Pour eux, l’église orthodoxe est la seule religion autorisée dans la région. Les lieux de culte sont saisis et transformés en dépôts d'armement.

    Laisser un commentaire:


  • quinte
    a répondu
    Mercredi, le président ukrainien Petro Porochenko a annoncé l'abandon de Debaltseve à l'aéroport de Kiev, avant de gagner le front à la rencontre des soldats ayant fui la ville.

    Il a assuré que l'évacuation avait été "planifiée et organisée" sur son ordre, des propos mis en doute par des soldats ukrainiens sortis de l'encerclement.


    Il maitrise mal l'art de la propagande, ce monsieur :grn:

    Laisser un commentaire:


  • Jaseagal
    a répondu
    Ouais alors je veux bien qu'on parle du Second Reich, de l'esprit prussien, de l'allemagne moderne ce que vous voulez, mais arretez avec le SERG, c'est quoi le rapport? La notion de nation, ou meme d'etat n'existait pas à l'époque et s'il y a bien une entité politique qui était éloigné de la notion d'Etat de droit et de rassemblement dans un projet commun c'est bien le SERG, surtout quand on le compare aux voisins ( limite il a plus à voir avec l'Italie médiévale que la France ou l'Angleterre). Déjà de mémoire, l'Empire devient "Germanique" que tardivement, au départ c'est Saint Empire Romain tout court, et il n'y a aucune volonté des "allemands" de dominer les autres peuples ( ça le foutrait mal vu les installations depuis le Ve Siècle)....

    Il y a une volonté politique d'établir un pouvoir temporel dominant les chrétiens d'Europe, le tout en faisant référence à Rome, pour son héritage mais aussi pour sa continuité spirituelle......Rien à voir donc avec un impérialisme allemand.....surtout qu'on parle d'une époque où les gens vivent dans des principautés, villes, comtés, duchés, royaumes, totalement différents dans les traditions et les coutumes et qu'ils en avaient un peu rien à branler du reste.... Le bremois il a peu à voir avec le Bavarois au MA ou durant l'Epoque Moderne hein, jusque dans la religion.......

    Bref tout ça pour dire que c'est dangereux de rapprocher des périodes historiques qui n'ont rien à voir les unes des autres ( et encore plus quand on parle d'un empire qui s'étend sur plus de 1000 ans, avec des contextes différents et avec des visions différentes ( Non parce que la motivation du Second Empire teuton par rapport au SERG, c'est un peu le grand écart, ça n'a pas les memes structures, bref ya rien de commun sinon vaguement la notion de nation germanique). C'est un peu comme si je disais que les Catalans ont toujours eu une idée d'expansion territoriale en prenant exemple sur leur volonté d'indépendance actuelle en la rapprochant avec Pierre II d'Aragon..........Rien à voir.....Pour le reste on en parle tant que vous voulez, mais foutez la paix au SERG :grn:

    Laisser un commentaire:


  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Le gars vient de découvrir les monnaies alternatives (comme réponse à la crise financière), mais il dit des choses que j'ai dites plus haut... sur le "colonialisme", la spéculation, etc...

    http://www.theguardian.com/commentis...urozone-crisis

    Laisser un commentaire:


  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    La fameuse faute aux allemands. On y revient toujours en fait, c'est rassurant quelque part, un peu comme un élément caractéristique de l'identité française.
    Bonjour,

    Ce n'est pas un élément caractéristique de l'identité française, mais un trait d'histoire tout simplement. Il est impossible de nier l'autoritarisme allemand dès que cette nation a subsisté de manière pleine et entière.

    Cet Etat allemand est une création récente, qui n'est né qu'au sortir de la réunification. Dès que la nation allemande a été pleine et entière, elle s'est toujours distingué par son tempérament autoritaire, et même impérialiste. Ceci est survenu à 3 moments de l'histoire (Saint Empire, IIIème Reich, et l'Allemagne actuelle). D'un point de vue historique, l'Allemagne est une nation autoritaire c'est un fait.

    Et dans un système d'Europe quasi-Fédérale, l'Allemagne présente des relents autoritaires. Son incorporation particulière dans l'UE en témoigne. La défiance de la cour de Karlsruhe vis-à-vis des normes européennes en témoigne et c'est d'ailleurs ce qui lui permet de conserver sa souveraineté. Il n'y a pas de mal à le dire sans qu'on puisse être accusé de germanophobie.

    C'est un élément géopolitique qu'il ne faut pas négliger. En réalité ce n'est pas vraiment la faute aux allemands, mais il incombe plutôt de notre responsabilité de ne pas avoir fait comme l'Allemagne. Les peuples d'Europe sont finalement assez jaloux puisqu'ils n'ont pas conservé leur souveraineté à part égale.

    Laisser un commentaire:


  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    J'ai une bonne idée de cadeau d'anniversaire pour El Chapulin :grn:



    :D
    c'est trés Allemand comme cadeau, bon goût et élégance de rigueur :D

    Laisser un commentaire:


  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    L'Egypte envoie des troupes au sol en Lybie contre L'Etat Islamique : http://www.islamisation.fr/archive/2...l-5561910.html
    "Cette nuit et à l'aube de ce mercredi 18 février 2015 les forces spéciales égyptiennes héliportées ont attaqué au sol la ville "islamiste" de Derna. Pilonnage nourri. Dirna et le camp d'entraînement Daesh Abou Karim al-Wahdani ont été totalement détruits, 155 jihadistes de Daesh morts et 55 prisonniers (dont des étrangers européens et de pays arabes) ramenés au Caire."

    S'il y a des francais j'ose esperer qu'on va laisser la "justice" egyptienne s'occuper d'eux

    Laisser un commentaire:


  • Space_opera
    a répondu
    L'Egypte envoie des troupes au sol en Lybie contre L'Etat Islamique : http://www.islamisation.fr/archive/2...l-5561910.html

    Laisser un commentaire:


  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Ah donc, avec toi, c'est soit l'angélisme, la recherche de la paix en Europe et dans le monde, soit le choc des civilisations?

    Si on parle de la Grèce, parce que c'est quand même mieux de parler concrètement des sujets plutôt que de se contenter de vagues analyses portant sur le monde entier, qui ont certes l'avantage d'être extrêmement simples à comprendre, mais l'inconvénient de très peu correspondre à la complexité du réel, qu'on ne peut pas résumer aux méchants capitalistes nord européens et américains contre les gentils peuples du sud opprimé.

    La Grèce, c'est un Etat de droit depuis 50 ans seulement, et qui souffre de problèmes structurels profonds parmi lesquels clientèlisme, corruption et fraude fiscale hors norme. Et crois moi, tu as beau parlé de cultures ("on est ce qu'on est", je te cite), le Grec de la rue, il ne demande qu'une chose : que ça change. Parce que ça le fait bien chier de galérer pour un boulot mal payé pendant que d'autres, non seulement se gavent, mais en plus ne payent pas d'impôts parce qu'ils connaissent le percepteur du coin, la collecte d'impôts n'étant pas encore centralisée en Grèce. Et ça, ce n'est pas la faute des Allemands, des Turcs, des Russes ou de je ne sais qui.

    Et ce qui est marrant, c'est que là où tout le monde a retenu du programme de Syriza la renégociation évidemment nécessaire d'une dette absurde dans ses modalités de remboursement (sans parler des conséquences des politiques d'austérité faites n'importe comment), moi j'ai surtout vu une vraie volonté de faire la chasse au clientèlisme, l'augmentation très forte du budget du bureau anti fraude fiscale et de réellement lutter contre la corruption.
    Dans la première affirmation en gras, on comprend que tu considères l'Etat de droit (donc la démocratie moderne libérale, née aux alentours du 16ème siècle) comme un socle indéboulonnable. Par rapport à cet idéal, oui la Grèce n'est pas un modèle. La question pour moi est différente : existe-t-il une autre manière de concevoir "le politique" dans les régions méditéranéennes, et donc éventuellement, des régimes politiques différents?

    Quant à ta deuxième affirmation en gras, je ne suis pas en désaccord. Les partis ou mouvements d'extrême gauche actuels en Europe (Syriza, Podemos, Front de Gauche ou NPA, etc...) veulent revenir (ou aller pour la première fois) vers l'Etat-Providence. Ils ne sont pas "révolutionnaires" comme je le voudrais moi, et d'autres... C'est pour ca que je m'efforce (même si parfois ca m'échappe), de parler des "peuples" et non pas des "pays" (donc les Etats, donc les gouvernements). L'Amérique Latine nous montre que les gouvernements "progressistes"/révolutionnaires ont beaucoup fait pour le peuple, mais se comportent souvent comme les gouvernements de droite latino-américains...

    Le Grec de la rue, il veut très certainement de la justice sociale et fiscale, mais veut-il le même sytème fiscal que l'Allemagne ? que la France ? C'est pas la même chose... Est-ce qu'il veut que la justice fiscale, ce soit, comme dans la mentalité nord-européenne et nord-américaine : les riches créent leur fondation, paient moins d'impôts et font de la "redistribution" ? Ou autre chose ? Est-ce qu'il veut un Etat fort qui socialise une bonne partie des salaires (fonctionnaires) et des revenus (minimum, chômage, etc.) ? Est-ce qu'il veut encore autre chose ? Il n'y a pas qu'une seule vérité et un seul modèle...

    En conclusion, tu pars d'une observation réelle ("le grec veut du changement") et tu le transformes en une interprétation très libre (le grec veut la même chose que l'allemand) voire même un jugement très inopportun (le grec a besoin de faire comme l'allemand)...


    EDIT : je sais que tu me diras que tu n'as pas dit ca... Mais en ne remettant pas en cause le bien-fondé des exigences de la Troïka, et en les assimilant au "désir" des Grecs, tu fais en réalité exactement ce que je dis plus haut.
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 18/02/2015, 16h04.

    Laisser un commentaire:

Chargement...
X