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  • Al Bundy
    a répondu
    Evite de passer tes vacances au Pierre et Vacances de Cap Esterel si tu ne supportes pas les touristes allemands :D
    La bas les cours de gym matinaux sur la place centrale sont en allemands "eins zwei drei"....

    Evite aussi la majorité des campings de la cote d'azur en été, entre allemands et hollandais tu vas vite voir rouge

    Mais le plus simple, si tu supportes pas les allemands, c'est d'eviter d'aller en allemagne, a Berlin pour prendre l'avion :grn:

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Il y a un an à peu près, j'ai du prendre un avion entre Düsseldorf et Palma de Mallorca avec Air Berlin, et ca m'a foutu la gerbe de voir ces innombrables couples de retraités allemands qui ont colonisé une île magnifique (plusieurs en fait) pour leurs vacances, et de voir toute une population asservie au tourisme allemand.

    Ca m'a tellement emmerdé que j'ai mis de la musique dans la salle d'attente (de la bonne salsa, pas trop fort, mais juste assez pour qu'une personne se plaigne, il en faut pas beaucoup pour un allemand, d'autant plus un retraité) et j'étais sûr que j'allais pouvoir extérioriser, par une joute verbale à propos de la-dite musique, la colère qui m'habitait... Voeu réalisé.

    Vous vous rendez compte que les Allemands disent aux Grecs de vendre leurs îles ???? C'est tellement intolérable. Et c'est dit avec tellement de froideur... L'attitude du dominateur, de l'esclavagiste, du patron, qui se croit dans son bon droit.

    C'est pour ca que c'est tellement insupportable d'entendre dire dans des bouches d'Europe du Nord, que l'Europe du Sud est mafieuse, paresseuse, etc... On est ce qu'on est et on vous emmerde ! L'Europe du Nord (je généralise, je sais) est largement pire pour moi (et j'y ai vécu en Allemagne... j'ai même été sur le point d'aller vivre au Danemark, heureusement j'ai eu un réflexe inespéré et je suis parti en Espagne.)

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  • quinte
    a répondu
    ARTICLE 2.

    La langue de la République est le français.

    L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

    L'hymne national est « La Marseillaise ».

    La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

    Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

    ARTICLE 3.

    La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Il faut voir la colonialité au-delà de la colonisation... Je sais que c'est pas commun de parler de ca en France (ou en langue francaise). Les commentaires des Allemands sur les Grecs, c'est aussi la colonialité. Une mentalité qui se sent supérieure, intrinsèquement... Au lieu de voir des différences culturelles respectables et les accepter, on humilie, on prend à la gorge, on impose, on fait de la propagande. Emmanuel Todd parle des différences dans les systèmes familiaux et y voit un des facteurs déterminants de la culture sociale politique d'un pays, ou d'une zone donnée.

    L'Europe du Sud est aujourd'hui la "périphérie" de l'Europe du Nord. Le supposé "centre" des idées, de la légitimité, de la supériorité, etc... L'Occident, c'est (une caractéristique intrinsèque, qui le définit) le besoin de dominer et inférioriser le non-Occident, qu'il soit africain, latino, asiatique, grec, italien, et ainsi de suite...

    Réapproprions-nous des caractéristiques culturelles de l'aire méditérranéenne, qui sont dans sa grande majorité, très positives, collectives, solidaires... Les peuples européens n'ont pas la même culture, réjouissons nous et faisons des trucs chacun de son côté, sans s'imposer, en s'aidant mutuellement...

    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Pour en revenir aux pays de l'Europe du Sud, leur problème est la présence d'une puissante caste de propriétaires, et, dans certains, d'une mafia. A ça il faut joindre le clientélisme, qui découle directement de la puissance de ces grandes familles, et le goût endémique pour la magouille.
    Quand tu imposes une forme d'Etat-Nation occidental dans des régions qui ont justement d'autres caractéristiques, effectivement on en déduit que la "démocratie occidentale" est mal "appliquée" par certains (les mafias, les leaders charismatiques, etc...), au lieu de se demander comment on en est arrivé là. C'est le cas pour la grande majorité des Etats dans ce monde... L'Afrique en est le pire exemple... L'Occident n'a pas laissé le reste du monde se développer comme il l'entendait. On ne saura jamais ce que ca aurait donné sans ca, mais on peut s'efforcer d'être inventif et ouvert d'esprit pour réinventer des régimes bien différents à l'"idéal" actuel...
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 17/02/2015, 22h35.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    (La roue fut inventée en Mésopotamie).

    Se passer de l'Occident ne signifie pas renier tout ce qui existe en Occident. Ca signifie lutter contre l'Occident comme modèle de domination et d'oppression, car c'est la théorie dont je parlais (l'idée d'un système-monde Wallerstein qui reprend Braudel, et ensuite le courant latino-américain qui parle d'un système-monde capitaliste/patriarcal/moderne/colonial) qui propose que l'Occident s'est constitué (en plusieurs étapes et plusieurs niveaux, pas seulement l'aspect géopolitique) dans le but même de justifier un système de domination (du pouvoir, du savoir, de l'être) sur le reste du monde.

    Etre raciste (contre les noirs par exemple) impliquerait de ne plus boire de café parce que c'est une plante originaire d'Ethiopie ??? C'est le même raisonnement absurde...
    Je te rassure, je bois du café et du bon, mais je ne milite pas contre les Blacks.... ni contre les Sud-Américains.

    Mouais, alors on en revient au traité de Tordesillas, à moi ce qui est à l'Est de cette ligne, à toi ce qui est à l'Ouest. L'Histoire a démontré que ce n'est pas si simple, et qu'il y a eu des rivalités entre colonisateurs. En témoignent les curieux "doigts" qu'on peut observer à l'est de l'Afghanistan, pour départager Anglais et Russes (ben oui eux aussi) et de la Namibie (ici pour départager Anglais et Allemands). Une escarmouche entre colonisateurs, au Maroc, est d'ailleurs une des causes de la première guerre mondiale. Cependant, la colonisation n'est pas une attitude proprement européenne, je crois plutôt qu'elle est dans tout pays désireux de montrer sa puissance, et il est des colonisations franches, comme d'autres plus sournoises.

    Pour en revenir aux pays de l'Europe du Sud, leur problème est la présence d'une puissante caste de propriétaires, et, dans certains, d'une mafia. A ça il faut joindre le clientélisme, qui découle directement de la puissance de ces grandes familles, et le goût endémique pour la magouille.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Pas "changer les hommes" (ce qui sous-entend que l'homme est l'objet du changement, le sujet, c'est le gouvernement? le capitalisme?) mais bien que "les humains changent". Et il est faux de dire que nous ne changeons pas, en fonction des évènements, proches ou distants, des réalités qui oscillent entre le médiocre et l'horrible... Que ceux qui se sentent changer (un peu ou beaucoup) s'allient et créent autre chose. C'est pas plus compliqué ca. Les Etats, gouvernements et entreprises ne feront rien dans le sens d'une transformation profonde de ce système...

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    [I](Sur la question personnelle, je ne supporte pas l'arrogance de l'Occident qui prétend être meilleur que tout le reste réuni.
    Hum je comprends. Mais penser que l'Occident est un mauvais modèle (ce que d'autres sociétés / peuples pensent à travers le monde), n'est-ce pas déjà avoir la prétention de supposer ou partir du postulat de départ que son modèle est supérieur à celui de l'occident ?

    Perso j'entends autant de personnes non-occidentales dire que le(s) modèle(s) (d'éducation, de société etc etc...) proposés par l'occident sont mauvais que l'inverse. L'arrogance dont tu parles n'est simplement possible que parce qu'on a eu les moyens financiers nous donnant la prétention de l'être. L'arrogance Chinoise n'est guère mieux que la notre, sauf que l'époque n'est plus la même, on envoi plus de flottes de conquistadors poser le pied et le drapeau qui va avec un peu partout.

    Chaque individu se prétend meilleur que le voisin, mais ça peut prendre différentes formes : Par la société qui l'entoure, par ses us et coutumes, par sa religion par tout et n'importe quoi. Y'a pas que le modèle sociétal qui puisse se révéler arrogant.

    Vouloir changer de modèle de société c'est d'abord vouloir changer l'homme, et ça je n'y crois pas. Des ajustements silencieux si je puis dire, oui, mais radicaux, non. Mais encore une fois, si tu y crois, j'espère que tu auras raison dans ton choix.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Pour se passer de l'Occident, je connais la démarche à suivre: plus d'Internet, plus de voiture, plus de chauffage à la maison, plus de vaccinations, plus de courses dans les supermarchés, plus de vélo...

    Bah oui on en revient toujours à la remarque d'un philosophe mystique qui se disait occidental "comment peut-on être contre l'Occident et faire du vélo?"
    (La roue fut inventée en Mésopotamie).

    Se passer de l'Occident ne signifie pas renier tout ce qui existe en Occident. Ca signifie lutter contre l'Occident comme modèle de domination et d'oppression, car c'est la théorie dont je parlais (l'idée d'un système-monde Wallerstein qui reprend Braudel, et ensuite le courant latino-américain qui parle d'un système-monde capitaliste/patriarcal/moderne/colonial) qui propose que l'Occident s'est constitué (en plusieurs étapes et plusieurs niveaux, pas seulement l'aspect géopolitique) dans le but même de justifier un système de domination (du pouvoir, du savoir, de l'être) sur le reste du monde.

    Etre raciste (contre les noirs par exemple) impliquerait de ne plus boire de café parce que c'est une plante originaire d'Ethiopie ??? C'est le même raisonnement absurde...

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  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Peu importe le nom : anarchiste, autonomiste, zapatiste, radical, gauchiste, etc... Je suis pour l'autonomie, pas individuelle, mais bien collective, des communautés (familiales, géographiques, politiques, ethniques, d'affinités, peu importe...) qui décident de leur destin, qui définissent leurs normes de vie en société...

    Je ne crois pas que l'homme soit intrinsèquement bon ou mauvais (au contraire des capitalistes, qui pensent qu'il est mauvais), j'observe que dans l'histoire du monde vivant : minéral, végétal et animal (dont nous faisons partie), la coopération a plus fait que la compétition. Je t'invite à voir les choses sous cet angle-là, et à essayer d'être toujours "coopératif" au lieu d'être "compétitif" (dans ton travail, tes études, tes enfants, etc...)

    Désolé si tu t'es senti remis en cause trop durement. C'est que tu affirmes qu'il n'y a pas d'autres options possibles avec tant d'aplomb que ca décrédibilise un peu la manière dont tu vois les choses... Comme ils disaient dans un autre topic, il faut essayer d'être le moins manichéen possible. Il n'y a pas une seule vérité valable.

    Je vis en Colombie depuis longtemps, ca fait presque 10 ans que je me suis échappé de France. Essaye de voir les alternatives dont tu parles comme des réalités effectives, des objectifs réalisables, et non pas des utopies folles. Mais prends en compte que ces alternatives requièrent bien entendu un changement radical de mentalité de ceux qui y contribuent.
    D'accord, lorsque je t'ai répondu au début je ne connaissais pas tes convictions. C'est ta philosophie, et celle-ci est davantage envisageable quand on vit dans un pays comme la Colombie. Sache que je ne partage pas tes opinions, mais je les respecte.

    Je réfléchis souvent à l'échelle de la France (mon côté franchouillard assumé), et ta vision est en décalage avec la France, une nation millénaire et son histoire est autoritaire, guerrière, souverainiste et sociale (Louis XIV, Bonaparte, de Gaulle...). Le fait que tu te sois expatrié est finalement en adéquation avec ta philosophie.

    Bref, je passe sur la vision manichéenne, on pourrait évoquer le nihilisme et tout un tas de points historico/politico/philosophiques qui ne sont pas l'objet principal du topic.

    EDIT :
    @Blackcat,
    Bonsoir, en effet, pour moi l'anarchie relève de l'utopie compte-tenu du fait que l'homme n'est pas nécessairement bon ou "mûr". D'où mon évocation de Hobbes, et de la guerre du tous contre tous.
    Le nihilisme anarchique n'accepte peut-être pas la théorie darwinienne communément admise, mais je pense que d'un point de vue biologique, il est impossible d'imaginer une société auto-régulée et auto-entretenue du fait de la nature animale de l'homme. C'est un autre débat, mais la dérive du capitalisme libérale a d'ailleurs permis d'exacerber l'individualisme..
    Dernière modification par JaackOL, 17/02/2015, 21h44.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Je pense qu'on peut en revenir au sujet de la Grèce et de la future guerre intra-européenne qui s'annonce. Je pense qu'on pourrait en profiter (si on avait des dirigeants intelligents et à la hauteur) pour renforcer les liens de l'Europe du Sud et essayer de créer des relations politiques, humaines et économiques très fortes avec toute l'aire méditerranéenne... Plutôt qu'avec l'Europe du Nord, qui aime le libéralisme économique. Qu'il signe leur TAFTA entre pays d'Europe du Nord et Etats-Unis et qu'ils nous laissent tranquilles...

    L'Europe en sa totalité s'en portera mieux. La Grèce n'en parlons pas. L'Afrique du Nord aussi.

    Comme on sait d'avance que les élites ne seront pas à la hauteur, la tâche en incombe directement aux peuples...

    (Sur la question personnelle, je ne supporte pas l'arrogance de l'Occident qui prétend être meilleur que tout le reste réuni. C'est pas une question de détester ou pas. C'est juste que je ne veux pas faire partie de ca, ni que cet Occident ait un impact sur moi. Bien sur qu'il y a des choses bien en France, mais la majorité, pour moi, c'est mauvais et néfaste, pour les Francais et surtout pour le reste du monde...)
    Pour se passer de l'Occident, je connais la démarche à suivre: plus d'Internet, plus de voiture, plus de chauffage à la maison, plus de vaccinations, plus de courses dans les supermarchés, plus de vélo...

    Bah oui on en revient toujours à la remarque d'un philosophe mystique qui se disait occidental "comment peut-on être contre l'Occident et faire du vélo?"

    Pour faire la guerre, il faut des gens qui acceptent d'aller au casse-pipe, et, maintenant que tout le monde connaît le passé de l'Europe, je ne crois pas qu'on renonce à la paix pour se foutre sur la gueule. Parce que les institutions européennes, pour imparfaites qu'elles soient, assurent quand même le maintien de la paix.

    Quand on parle de l'Afrique du Nord, il ne faut pas perdre de vue que la population actuelle est issue d'une vague de colonisation guerrière, qui, pour ancienne qu'elle soit, n'en a pas moins succédé aux Romains, aux Vandales, aux Byzantins, et que, s'il y en a qui ont le droit de l'ouvrir dans cette région, c'est les Berbères et les Coptes. Après avoir été inféodée à l'Europe, l'Afrique du Nord a été inféodée à l'URSS, comme elle l'est à la Chine actuellement et comme elle le sera à de pseudos-califes du genre de ceux qu'il y a en Syrie si la Chine se barre. Et ça sera, comme de bien entendu, la faute de l'Occident. Maintenant, les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes, et, s'il leur plaît d'être d'éternels sujets, c'est leur droit le plus strict. Echanger le colonialisme européen contre le colonialisme chinois, voilà qui est intéressant.
    Dernière modification par Blackcat, 17/02/2015, 21h47.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par SoRcieR-Lo Voir le message
    Chacun sa vie, chacun ses choix, no problème. Le monde est grand, le monde est vaste et varié. C'est même tout à fait louable d'aller au bout de ses convictions.

    Mais il y a quand même quelque chose qui m'intrigue dans tout ce qui est mis en gras. Si j'ai bien compris et que je résume, tu détestes ce qu'est la France en tant que pays, société organisée ou nation ? Si la réponse est oui ça me semble logique. Mais si la réponse est non j'aimerais savoir qu'elle ta définition de la France ? Qu'est ce qui défini ce pays pour toi ?
    Je pense qu'on peut en revenir au sujet de la Grèce et de la future guerre intra-européenne qui s'annonce. Je pense qu'on pourrait en profiter (si on avait des dirigeants intelligents et à la hauteur) pour renforcer les liens de l'Europe du Sud et essayer de créer des relations politiques, humaines et économiques très fortes avec toute l'aire méditerranéenne... Plutôt qu'avec l'Europe du Nord, qui aime le libéralisme économique. Qu'il signe leur TAFTA entre pays d'Europe du Nord et Etats-Unis et qu'ils nous laissent tranquilles...

    L'Europe en sa totalité s'en portera mieux. La Grèce n'en parlons pas. L'Afrique du Nord aussi.

    Comme on sait d'avance que les élites ne seront pas à la hauteur, la tâche en incombe directement aux peuples...

    (Sur la question personnelle, je ne supporte pas l'arrogance de l'Occident qui prétend être meilleur que tout le reste réuni. C'est pas une question de détester ou pas. C'est juste que je ne veux pas faire partie de ca, ni que cet Occident ait un impact sur moi. Bien sur qu'il y a des choses bien en France, mais la majorité, pour moi, c'est mauvais et néfaste, pour les Francais et surtout pour le reste du monde...)
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 17/02/2015, 21h29.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par JaackOL Voir le message
    A tout hasard, tu t'installes dans quel pays ? (Ta destination explique sans doute pas mal de choses).


    Peut-être que je te semble fermé, mais je suis documenté au sujet de la décroissance, j'ai lu deux ou trois bouquins à ce sujet (Pierre Rabhi, Vers la Sobriété Heureuse - Mark Boyle, The Moneyless Man: A Year of Freeconomic Living et un autre dont j'ai oublié le nom). Je considère que je peux en discuter sans que tu me considères comme quelqu'un qui n'est pas ouvert d'esprit.


    Tu négliges quand même le fait que nous restons un modèle à l'échelle planétaire, même si quelques pays vivent à la marge (le Bhoutan et son fameux BIB). La plupart des latinos rêvent de vivre dans les conditions du "vilain yanqui colonisateur".


    Tu es anarchiste en somme, et tu fondes tes idéaux sur le fait que tous les hommes naissent bons et égaux. Mais je connais pas beaucoup de Candide, et la déconstruction de toutes les structures protectrices des plus démunis laisse place à une guerre de tous contre tous. Hobbes disait "L'homme est un loup pour l'homme".
    En tant qu'anar, je reconnais à chacun le droit d'avoir sa propre opinion, et je ne veux imposer aucun modèle. L'anarchie ne consiste pas à tout démolir et à poser des bombes à tout va, pas plus qu'elle ne consiste à poser un jugement.

    Les plus grands penseurs anarchistes disaient que le monde n'était pas assez "mûr" pour accueillir l'anarchie, que la majorité des gens n'avait pas plus de jugeotte qu'un gamin de 12 ans. Connaissant cela, on ne peut appeler à l'établissement d'un système autogestionnaire et autorégulé. Il faut que les gens mûrissent d'abord. Ne plus être gouverné par des ados boutonneux devrait être le désir de tous les peuples, lourder un tyran pour en rechercher un autre derrière ce n'est pas faire preuve d'une grande indépendance.

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Les dictatures ont toujours leurs défenseurs......L'irlande ou les 55¨% NON au traité de "Lisbonne" ça te dit quelque chose ? Et ailleurs devant le refus des autres populations on a courageusement annulé les référendums:rolleye::oui:
    L'EUROPE ET SA M.RDE SONT ILLEGITIMES SUR LE TERRITOIRE FRANCAIS !:
    Puisqu'on te dis que sortir de l'€uro couterai une fortune et que l'europe et son homogénisation ou l'uniformisation par le bas des cultures et des différences est le seul le rempart face aux ogres Chinois, Indiens ou US. Amen et gloire à l'Empire. :grn:

    Sinon pour le référendum c'était la même chose en France. Le peuple à dit non, mais comme les gens instruits ont estimé que le peuple n'avait rien compris à son intérêt suprême on a dit oui à sa place. C'est comme ça qu'on construit l'europe rempart de tous les maux.

    Puis bon Trichet ou Delors continuent de clamer qu'ils son très fiers de leurs états-unis d'Europe.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Peu importe le nom : anarchiste, autonomiste, zapatiste, radical, gauchiste, etc... Je suis pour l'autonomie, pas individuelle, mais bien collective, des communautés (familiales, géographiques, politiques, ethniques, d'affinités, peu importe...) qui décident de leur destin, qui définissent leurs normes de vie en société...

    Je ne crois pas que l'homme soit intrinsèquement bon ou mauvais (au contraire des capitalistes, qui pensent qu'il est mauvais), j'observe que dans l'histoire du monde vivant : minéral, végétal et animal (dont nous faisons partie), la coopération a plus fait que la compétition. Je t'invite à voir les choses sous cet angle-là, et à essayer d'être toujours "coopératif" au lieu d'être "compétitif" (dans ton travail, tes études, tes enfants, etc...)

    Désolé si tu t'es senti remis en cause trop durement. C'est que tu affirmes qu'il n'y a pas d'autres options possibles avec tant d'aplomb que ca décrédibilise un peu la manière dont tu vois les choses... Comme ils disaient dans un autre topic, il faut essayer d'être le moins manichéen possible. Il n'y a pas une seule vérité valable.

    Je vis en Colombie depuis longtemps, ca fait presque 10 ans que je me suis échappé de France. Essaye de voir les alternatives dont tu parles comme des réalités effectives, des objectifs réalisables, et non pas des utopies folles. Mais prends en compte que ces alternatives requièrent bien entendu un changement radical de mentalité de ceux qui y contribuent.

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Au passage, il n'y a aucun doute que je sois anticapitaliste totalement (ce qui ne veut pas dire "libre de contradictions"). Je me positionne d'ailleurs très clairement contre le système capitaliste/patriarcal/moderne/colonial (cherche ca en espagnol tu verras qu'il y a du monde qui parle de ca). Je suis même anti-utilitariste et contre l'Etat (même l'Etat social bla bla bla) entre autres choses. Peu à peu, il est chaque jour plus facile de concilier les idées et les actions...
    Chacun sa vie, chacun ses choix, no problème. Le monde est grand, le monde est vaste et varié. C'est même tout à fait louable d'aller au bout de ses convictions.

    Mais il y a quand même quelque chose qui m'intrigue dans tout ce qui est mis en gras. Si j'ai bien compris et que je résume, tu détestes ce qu'est la France en tant que pays, société organisée ou nation ? Si la réponse est oui ça me semble logique. Mais si la réponse est non j'aimerais savoir qu'elle ta définition de la France ? Qu'est ce qui défini ce pays pour toi ?

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  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    J'arrive aux alentours des 30 ans et je vais effectivement enfin m'installer dans les champs, même si ca fait plusieurs années que j'y pense, ca se concrétise seulement maintenant. Ca ne m'a pas empêché de travailler, et ce depuis que je travaille, dans une ville (pas en France bien entendu, trop suffisants et supérieurs les francais en général - j'en suis un également), avec des organisations qui défendent un autre monde, un autre système.

    Je comprends que pour toi ce ne soit pas possible, tu ne puisses pas l'envisager. Mais tu te rendrais un service en étant moins borné et assumais qu'il y a du monde qui ne pense pas comme toi et qui pense plutôt comme moi, ca t'ouvrira des perspectives. Et regarde un peu ce qui se passe dans le monde, en Europe, en Afrique, en Amérique Latine, et ailleurs... Je sais que pour la majorité des occidentaux, il n'existe rien ailleurs, ou alors c'est insignifiant, mais quand même... un peu d'ouverture d'esprit, d'auto-critique...

    Au passage, il n'y a aucun doute que je sois anticapitaliste totalement (ce qui ne veut pas dire "libre de contradictions"). Je me positionne d'ailleurs très clairement contre le système capitaliste/patriarcal/moderne/colonial (cherche ca en espagnol tu verras qu'il y a du monde qui parle de ca). Je suis même anti-utilitariste et contre l'Etat (même l'Etat social bla bla bla) entre autres choses. Peu à peu, il est chaque jour plus facile de concilier les idées et les actions...
    A tout hasard, tu t'installes dans quel pays ? (Ta destination explique sans doute pas mal de choses).


    Peut-être que je te semble fermé, mais je suis documenté au sujet de la décroissance, j'ai lu deux ou trois bouquins à ce sujet (Pierre Rabhi, Vers la Sobriété Heureuse - Mark Boyle, The Moneyless Man: A Year of Freeconomic Living et un autre dont j'ai oublié le nom). Je considère que je peux en discuter sans que tu me considères comme quelqu'un qui n'est pas ouvert d'esprit.


    Tu négliges quand même le fait que nous restons un modèle à l'échelle planétaire, même si quelques pays vivent à la marge (le Bhoutan et son fameux BIB). La plupart des latinos rêvent de vivre dans les conditions du "vilain yanqui colonisateur".


    Tu es anarchiste en somme, et tu fondes tes idéaux sur le fait que tous les hommes naissent bons et égaux. Mais je connais pas beaucoup de Candide, et la déconstruction de toutes les structures protectrices des plus démunis laisse place à une guerre de tous contre tous. Hobbes disait "L'homme est un loup pour l'homme".

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par JaackOL Voir le message
    Mais bien sûr que si les gens sont capitalistes. Ils refusent juste le capitalisme libéral, et c'est ton cas je présume. Si tu t'opposais réellement au capitalisme, tu serais en train d'arroser tes betteraves au lieu d'échanger sur le forum d'un club de football professionnel. La décroissance c'est le rejet du consumérisme, de la logique matérialiste, de l'innovation etc.. C'est uniquement utopique.

    C'est bien beau de vouloir un 'autre système', mais aujourd'hui ce n'est tout simplement pas viable, ou alors c'est synonyme de régression. On ne se rend pas compte qu'on arrive à un tournant de la mondialisation, soit celle-ci va s'accroître et aboutir nécessairement à l'avènement d'une gouvernance mondiale (ce en quoi je ne crois pas), ou alors les peuples vont freiner la mondialisation et inciter les Etats au repli.
    J'arrive aux alentours des 30 ans et je vais effectivement enfin m'installer dans les champs, même si ca fait plusieurs années que j'y pense, ca se concrétise seulement maintenant. Ca ne m'a pas empêché de travailler, et ce depuis que je travaille, dans une ville (pas en France bien entendu, trop suffisants et supérieurs les francais en général - j'en suis un également), avec des organisations qui défendent un autre monde, un autre système.

    Je comprends que pour toi ce ne soit pas possible, tu ne puisses pas l'envisager. Mais tu te rendrais un service en étant moins borné et assumais qu'il y a du monde qui ne pense pas comme toi et qui pense plutôt comme moi, ca t'ouvrira des perspectives. Et regarde un peu ce qui se passe dans le monde, en Europe, en Afrique, en Amérique Latine, et ailleurs... Je sais que pour la majorité des occidentaux, il n'existe rien ailleurs, ou alors c'est insignifiant, mais quand même... un peu d'ouverture d'esprit, d'auto-critique...

    Au passage, il n'y a aucun doute que je sois anticapitaliste totalement (ce qui ne veut pas dire "libre de contradictions"). Je me positionne d'ailleurs très clairement contre le système capitaliste/patriarcal/moderne/colonial (cherche ca en espagnol tu verras qu'il y a du monde qui parle de ca). Je suis même anti-utilitariste et contre l'Etat (même l'Etat social bla bla bla) entre autres choses. Peu à peu, il est chaque jour plus facile de concilier les idées et les actions...

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  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Les dictatures ont toujours leurs défenseurs......L'irlande ou les 55¨% NON au traité de "Lisbonne" ça te dit quelque chose ? Et ailleurs devant le refus des autres populations on a courageusement annulé les référendums:rolleye::oui:
    L'EUROPE ET SA M.RDE SONT ILLEGITIMES SUR LE TERRITOIRE FRANCAIS !

    Ton admiration du capitalisme est absurde. Il n'y a guère que les lobotomisés de la propagande qui peuvent le défendre. C'est bien comme ça qu'il faut répondre à ceux qui sont pas d'accord avec nous ?:D Et comme adjectif, il n' y a que pernicieux qui te vienne à l'esprit ?:grn:
    La perte de la souveraineté est plus lointaine que le traité de Lisbonne. Elle date du traité de Maastricht pondu par Tonton et sa clique. Et à l'époque c'était la gauche au pouvoir ? Une réaction à ceci ?


    D'autre part, je dissocie le capitalisme du capitalisme libéral, là encore c'est une nuance importante que tu n'as pas l'air disposer à comprendre (ou à lire) ? S'arracher du capitalisme, ça n'a jamais marché. Et ce n'est plus faisable, c'est Thomas Piketty lui-même qui le dit.

    Pas compris le problème avec pernicieux ?

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par JaackOL Voir le message
    Ta définition des concepts est vraiment particulière.

    Dire aujourd'hui qu'on est opposé au capitalisme est absurde. Seuls quelques utopistes décroissants peuvent le prétendre. Par contre, être opposé au capitalisme libéral est cohérent. C'est cette forme contemporaine du capitalisme qui a rendu le paradigme actuel pernicieux puisqu'il a mis l'économie réelle au service de l'économie financière, cette dernière reposant uniquement sur la spéculation.

    De plus, la plupart des peuples européens ont accepté bien volontiers de voir leur souveraineté diluée dans les méandres des institutions européennes.
    Les dictatures ont toujours leurs défenseurs......L'irlande ou les 55¨% NON au traité de "Lisbonne" ça te dit quelque chose ? Et ailleurs devant le refus des autres populations on a courageusement annulé les référendums:rolleye::oui:
    L'EUROPE ET SA M.RDE SONT ILLEGITIMES SUR LE TERRITOIRE FRANCAIS !

    Ton admiration du capitalisme est absurde. Il n'y a guère que les lobotomisés de la propagande qui peuvent le défendre. C'est bien comme ça qu'il faut répondre à ceux qui sont pas d'accord avec nous ?:D Et comme adjectif, il n' y a que pernicieux qui te vienne à l'esprit ?:grn:

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  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Si pour toi c'est absurde, je te laisse libre de tes pensées. Mais pour de plus en plus de monde, c'est une banalité évidente qui est le point de départ d'une réflexion qui amène vers la construction d'un autre système. Intégralement différent. Il est de bon ton de dénigrer les décroissants et autres alternatifs. Mais dis-moi qui d'autre construit réellement un autre système ?
    Mais bien sûr que si les gens sont capitalistes. Ils refusent juste le capitalisme libéral, et c'est ton cas je présume. Si tu t'opposais réellement au capitalisme, tu serais en train d'arroser tes betteraves au lieu d'échanger sur le forum d'un club de football professionnel. La décroissance c'est le rejet du consumérisme, de la logique matérialiste, de l'innovation etc.. C'est uniquement utopique.

    C'est bien beau de vouloir un 'autre système', mais aujourd'hui ce n'est tout simplement pas viable, ou alors c'est synonyme de régression. On ne se rend pas compte qu'on arrive à un tournant de la mondialisation, soit celle-ci va s'accroître et aboutir nécessairement à l'avènement d'une gouvernance mondiale (ce en quoi je ne crois pas), ou alors les peuples vont freiner la mondialisation et inciter les Etats au repli.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message

    M'est d'avis que tu voulais juste balancer une énième pique sur la "droite" (on sait pas trop qui c'est, ni ce que représente ce "concept").
    Non bien sur ! mais il se trouve que la droite défend le dogme libéral dont Syriza ne veut pas appliquer les décisions suicidaires. Et que ce dogme s'oppose dans les faits, à ce que la Grèce retrouve la possibilité et la capacité de remboursement. Si le dogme était persuadé de la justesse de ses propositions, il suffirait de laisser la Grèce se casser la gueule. :oui: Et de revenir en sauveur.
    Mais je crois que le but du dogme, sachant que la Grèce par les mesures qu'elle prend risque de se sortir du guêpier, c'est de tout faire pour la faire sombrer.
    Par entêtement idéologique !
    Par peur de la contagion !
    Par cupidité !
    Par peur de voir sa crédibilité s'effondrer devant la preuve de l'échec de ses solutions.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Un taux normal, ça ne veut strictement rien dire. Quand tu prêtes de l'argent, tu prends le risque de ne pas être remboursé. Plus ce risque est grand, plus tu te rémunères en conséquences. C'est la même chose quand tu joues à Cote et Match. Il n'y a pas de raison qui justifie qu'un prêt plus risqué soit rémunéré au même prix qu'un prêt qui ne l'est que peu.

    Un taux quipermettent le remboursement et la rémunération du prêteur

    Certes, mais ça n'est pas le sujet.

    C'est bien la relance économique qui permettra à la Grèce de rembourser sa dette.




    Je vois pas trop ce que ce dernier paragraphe vient faire dans l'histoire, surtout que les problèmes de désertion fiscale sont un problème qui lui est propre et qui, en soit, ne regarde pas les créanciers (du moins pas tant qu'elle ne fait pas défaut). M'est d'avis que tu voulais juste balancer une énième pique sur la "droite" (on sait pas trop qui c'est, ni ce que représente ce "concept").

    Toujours le même problème : une économie en bonne santé est le meilleur garant du remboursement de la dette. Syriza s'est engagé sur un certain nombre de points. Notamment celui des impôts. Il faut lui permettre de sortir par le haut de sa situation merdique

    Si la Grèce pense avoir les moyens de trouver une autre solution, grand bien lui fasse. Si Syriza pense avoir les moyens de négocier et de discuter tout ce que l'Europe et ses créanciers lui disent, nous en sommes fort aise.
    Mais qu'elle n'oublie surtout pas de rembourser. Sinon, elle devra se soumettre.
    Ce ne serait pas la bonne attitude devant ce pays. Ils ont connu l'extrême droite, eux. Donc on ne peut pas leur imposer, comme on nous le fait en France avec les nazis du fn. La Grèce sait ce que ça vaut. Se soumettre....en es-tu sur ? Ailleurs le fmi a tenté de faire pression sur des pays qui avaient la volonté d'échapper à leur dictature tout en remboursant leur dette....il s' est retrouvé Gros jean comme devant le fémimi de dsk:oui:

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par JaackOL Voir le message
    Ta définition des concepts est vraiment particulière.

    Dire aujourd'hui qu'on est opposé au capitalisme est absurde. Seuls quelques utopistes décroissants peuvent le prétendre. Par contre, être opposé au capitalisme libéral est cohérent. C'est cette forme contemporaine du capitalisme qui a rendu le paradigme actuel pernicieux puisqu'il a mis l'économie réelle au service de l'économie financière, cette dernière reposant uniquement sur la spéculation.

    De plus, la plupart des peuples a accepté bien volontiers de voir sa souveraineté diluée dans les méandres des institutions européennes.
    Si pour toi c'est absurde, je te laisse libre de tes pensées. Mais pour de plus en plus de monde, c'est une banalité évidente qui est le point de départ d'une réflexion qui amène vers la construction d'un autre système. Intégralement différent. Il est de bon ton de dénigrer les décroissants et autres alternatifs. Mais dis-moi qui d'autre construit réellement un autre système ?

    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    L'usure n'est surement pas apparue avec le capitalisme, pas plus que l'envie de vouloir plus n'est lui aussi apparu avec le capitalisme ou les conquistadors....
    Il y a des systèmes de pensée où l'usure (et même faire payer un intérêt) n'est pas concevable (p.e. la finance islamique). Donc on peut dire que rapidement après la création de l'islam (je ne saurais pas donner de dates ou d'auteurs), on avait déjà un système de pensée qui contrevenait ce qui aujourd'hui paraît normal :( Quelle regression en Occident, n'est-ce pas ? Les Croisades (justement contre l'islam) ont d'ailleurs été l'occasion de consolider les systèmes de prêts, l'ancêtre de la banque moderne, en fait...

    Le débat sur le capitalisme et son apparition dans les campagnes anglaises au 13ème siècle est intéressant mais prendrait trop de temps... Le capitalisme n'est pas lié directement au désir d'en vouloir toujours plus, il est plutôt lié au fait de vouloir empêcher les gens de rester en dehors de ce système économique (en détruisant la propriété commune et "gratuite" des gens normaux), c'est-à-dire un système "total" (qui inclut tout le monde, par la force s'il le faut).

    Et par rapport à l'existence même des taux d'intérêts, je vous rappelle que les monnaies complémentaires locales ont souvent un taux d'intérêt négatif (elles se déprécient au bout de quelques semaines), ca chamboule tout l'imaginaire, non ?
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 17/02/2015, 19h35.

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  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    C'est la base de la spéculation capitaliste, pas de l'économie...

    Capitaliste, parce qu'il s'agit de placer son capital (donc ceux qui en ont un) et d'en tirer une rente.

    Spéculation, parce que les taux d'intérêt (en fonction du risque et de plein d'autres choses) sont définis par les marchés sans aucun rapport avec la réalité, et pour atteindre des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'économie du pays qui emprunte.

    Je suis contre la spéculation d'une part, et j'espère (et je pense) que la majorité des citoyens de tous les pays l'est aussi.

    Je suis contre le capitalisme, comme une part croissante de ces mêmes citoyens...

    L'Eurogroupe et la Comission Européenne sont donc aujourd'hui les protagonistes principaux de la spéculation capitaliste, donc il faut tout simplement lutter contre eux, et défendre la dignité des peuples... (et donc de leur économie réelle...)
    Ta définition des concepts est vraiment particulière.

    Dire aujourd'hui qu'on est opposé au capitalisme est absurde. Seuls quelques utopistes décroissants peuvent le prétendre. Par contre, être opposé au capitalisme libéral est cohérent. C'est cette forme contemporaine du capitalisme qui a rendu le paradigme actuel pernicieux puisqu'il a mis l'économie réelle au service de l'économie financière, cette dernière reposant uniquement sur la spéculation.

    De plus, la plupart des peuples européens ont accepté bien volontiers de voir leur souveraineté diluée dans les méandres des institutions européennes.

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  • Al Bundy
    a répondu
    L'usure n'est surement pas apparue avec le capitalisme, pas plus que l'envie de vouloir plus n'est lui aussi apparu avec le capitalisme ou les conquistadors....

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