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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    J'ai une bonne idée de cadeau d'anniversaire pour El Chapulin :grn:



    :D
    c'est trés Allemand comme cadeau, bon goût et élégance de rigueur :D

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    L'Egypte envoie des troupes au sol en Lybie contre L'Etat Islamique : http://www.islamisation.fr/archive/2...l-5561910.html
    "Cette nuit et à l'aube de ce mercredi 18 février 2015 les forces spéciales égyptiennes héliportées ont attaqué au sol la ville "islamiste" de Derna. Pilonnage nourri. Dirna et le camp d'entraînement Daesh Abou Karim al-Wahdani ont été totalement détruits, 155 jihadistes de Daesh morts et 55 prisonniers (dont des étrangers européens et de pays arabes) ramenés au Caire."

    S'il y a des francais j'ose esperer qu'on va laisser la "justice" egyptienne s'occuper d'eux

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  • Space_opera
    a répondu
    L'Egypte envoie des troupes au sol en Lybie contre L'Etat Islamique : http://www.islamisation.fr/archive/2...l-5561910.html

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Ah donc, avec toi, c'est soit l'angélisme, la recherche de la paix en Europe et dans le monde, soit le choc des civilisations?

    Si on parle de la Grèce, parce que c'est quand même mieux de parler concrètement des sujets plutôt que de se contenter de vagues analyses portant sur le monde entier, qui ont certes l'avantage d'être extrêmement simples à comprendre, mais l'inconvénient de très peu correspondre à la complexité du réel, qu'on ne peut pas résumer aux méchants capitalistes nord européens et américains contre les gentils peuples du sud opprimé.

    La Grèce, c'est un Etat de droit depuis 50 ans seulement, et qui souffre de problèmes structurels profonds parmi lesquels clientèlisme, corruption et fraude fiscale hors norme. Et crois moi, tu as beau parlé de cultures ("on est ce qu'on est", je te cite), le Grec de la rue, il ne demande qu'une chose : que ça change. Parce que ça le fait bien chier de galérer pour un boulot mal payé pendant que d'autres, non seulement se gavent, mais en plus ne payent pas d'impôts parce qu'ils connaissent le percepteur du coin, la collecte d'impôts n'étant pas encore centralisée en Grèce. Et ça, ce n'est pas la faute des Allemands, des Turcs, des Russes ou de je ne sais qui.

    Et ce qui est marrant, c'est que là où tout le monde a retenu du programme de Syriza la renégociation évidemment nécessaire d'une dette absurde dans ses modalités de remboursement (sans parler des conséquences des politiques d'austérité faites n'importe comment), moi j'ai surtout vu une vraie volonté de faire la chasse au clientèlisme, l'augmentation très forte du budget du bureau anti fraude fiscale et de réellement lutter contre la corruption.
    Dans la première affirmation en gras, on comprend que tu considères l'Etat de droit (donc la démocratie moderne libérale, née aux alentours du 16ème siècle) comme un socle indéboulonnable. Par rapport à cet idéal, oui la Grèce n'est pas un modèle. La question pour moi est différente : existe-t-il une autre manière de concevoir "le politique" dans les régions méditéranéennes, et donc éventuellement, des régimes politiques différents?

    Quant à ta deuxième affirmation en gras, je ne suis pas en désaccord. Les partis ou mouvements d'extrême gauche actuels en Europe (Syriza, Podemos, Front de Gauche ou NPA, etc...) veulent revenir (ou aller pour la première fois) vers l'Etat-Providence. Ils ne sont pas "révolutionnaires" comme je le voudrais moi, et d'autres... C'est pour ca que je m'efforce (même si parfois ca m'échappe), de parler des "peuples" et non pas des "pays" (donc les Etats, donc les gouvernements). L'Amérique Latine nous montre que les gouvernements "progressistes"/révolutionnaires ont beaucoup fait pour le peuple, mais se comportent souvent comme les gouvernements de droite latino-américains...

    Le Grec de la rue, il veut très certainement de la justice sociale et fiscale, mais veut-il le même sytème fiscal que l'Allemagne ? que la France ? C'est pas la même chose... Est-ce qu'il veut que la justice fiscale, ce soit, comme dans la mentalité nord-européenne et nord-américaine : les riches créent leur fondation, paient moins d'impôts et font de la "redistribution" ? Ou autre chose ? Est-ce qu'il veut un Etat fort qui socialise une bonne partie des salaires (fonctionnaires) et des revenus (minimum, chômage, etc.) ? Est-ce qu'il veut encore autre chose ? Il n'y a pas qu'une seule vérité et un seul modèle...

    En conclusion, tu pars d'une observation réelle ("le grec veut du changement") et tu le transformes en une interprétation très libre (le grec veut la même chose que l'allemand) voire même un jugement très inopportun (le grec a besoin de faire comme l'allemand)...


    EDIT : je sais que tu me diras que tu n'as pas dit ca... Mais en ne remettant pas en cause le bien-fondé des exigences de la Troïka, et en les assimilant au "désir" des Grecs, tu fais en réalité exactement ce que je dis plus haut.
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 18/02/2015, 16h04.

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  • Al Bundy
    a répondu
    J'ai une bonne idée de cadeau d'anniversaire pour El Chapulin :grn:



    :D

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Parfois, c'est la France qui a essayé de créer un Empire Francais en Europe (Napoléon jusqu'à ce qu'il soit remis à sa place), puis l'Allemagne nazie... Avant ca, il y a eu aussi le Saint-Empire Romain Germanique... Sans parler de l'Empire colonial francais en Afrique, Asie (et même Amérique)...

    Oui, il y a eu et il peut y avoir des tentatives de création d'Empire en Europe... Peut-on le reconnaitre et parler sur cette base ? Ou doit-on croire dans la fable de la "paix européenne" grâce aux " Pères Fondateurs" ? :fier: (qui n'a été finalement que l'exportation des conflits européens vers d'autres géographies, la Palestine entre autres, et ce, pendant un certain temps, puisque le boomerang a l'air d'etre rentré à la maison... tant avec la Grèce et l'Europe du Sud qu'avec l'islamisme radical...)
    Ah donc, avec toi, c'est soit l'angélisme, la recherche de la paix en Europe et dans le monde, soit le choc des civilisations?

    Si on parle de la Grèce, parce que c'est quand même mieux de parler concrètement des sujets plutôt que de se contenter de vagues analyses portant sur le monde entier, qui ont certes l'avantage d'être extrêmement simples à comprendre, mais l'inconvénient de très peu correspondre à la complexité du réel, qu'on ne peut pas résumer aux méchants capitalistes nord européens et américains contre les gentils peuples du sud opprimé.

    La Grèce, c'est un Etat de droit depuis 50 ans seulement, et qui souffre de problèmes structurels profonds parmi lesquels clientèlisme, corruption et fraude fiscale hors norme. Et crois moi, tu as beau parlé de cultures ("on est ce qu'on est", je te cite), le Grec de la rue, il ne demande qu'une chose : que ça change. Parce que ça le fait bien chier de galérer pour un boulot mal payé pendant que d'autres, non seulement se gavent, mais en plus ne payent pas d'impôts parce qu'ils connaissent le percepteur du coin, la collecte d'impôts n'étant pas encore centralisée en Grèce. Et ça, ce n'est pas la faute des Allemands, des Turcs, des Russes ou de je ne sais qui.

    Et ce qui est marrant, c'est que là où tout le monde a retenu du programme de Syriza la renégociation évidemment nécessaire d'une dette absurde dans ses modalités de remboursement (sans parler des conséquences des politiques d'austérité faites n'importe comment), moi j'ai surtout vu une vraie volonté de faire la chasse au clientèlisme, l'augmentation très forte du budget du bureau anti fraude fiscale et de réellement lutter contre la corruption.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Les différentes tentatives d'"Empire Européen" ont leur contexte et raisons particulières, bien sûr... Mais il est important de partir sur cette base. Il y a assez de propagande sur la construction de l'Union Européenne, proposée comme le Saint-Graal, un havre de paix dans un monde de violence. Face à cette propagande, l'histoire nous montre qu'elle est cyclique. On reproduit (avec des différences conjoncturelles) les mêmes schémas qu'il y a plusieurs décennies, plusieurs siècles, et ainsi de suite.

    Pour moi, désormais je peux presque dire que l'Eurogroupe (voire l'Union Européenne, même si c'est un pas risqué) EST cet Empire européen moderne. Et donc là, je vais le décrire : il a un centre de décision (l'Europe du Nord), il a des valeurs dominantes (celles du centre de décision), il a une périphérie (l'Europe du Sud), il a des élites soumises (celles de la périphérie), il a un ennemi intérieur (les décroissants, écologistes radicaux, ultra-gauchistes, etc.), il a un ennemi extérieur (l'islamisme, mais en réalité plutôt l'islam en soi), il a un allié extérieur (l'Amérique du Nord), il a plusieurs amis/adversaires particuliers (la Chine, la Russie)...

    On pourrait continuer la liste comme ca longtemps. On voit bien le projet : "protestant", individualiste, compétitif, libéral, etc... C'est le système économique actuel (qui peut encore être approfondi !!!) et les valeurs humaines et sociales qui le portent... Ce projet va bientôt se réaliser avec les biotechnologies, intelligence artificielle, etcétera, et finalement le transhumanisme (l'homme robotisé ultime). Là, c'est un peu de la fiction, mais c'est comme je le vois.

    Pour en revenir à l'actualité internationale... face à cet Empire Européen (allié ou inféodé à l'Empire Américain), il est nécessaire de se protéger, et moi personnellement, je vois clairement une alliance entre les PEUPLES d'Europe du Sud (et pas les pays, comme j'ai écris dans un premier temps), et ensuite une alliance de ces peuples avec toute l'aire méditerranéenne (Afrique du Nord et Moyen-Orient). L'huile d'olive et le vin nous unissent plus que la bière...
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 18/02/2015, 15h04.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Faut quand meme trouver le point commun entre le SERG, Napoleon, le nazisme et l'"empire allemand" d'aujourd'hui.....Ils naissent dans des contextes différents, répondent à des demandes et des causes différentes et ont des conséquences différentes.....T'as qu'à citer l'empire romain ou l'invasion mongole à l'Est aussi

    Le problème n'est pas tant de reconnaitre la création d'un ensemble unifié en Europe, le problème c'est de voir ce que tu fous derrière l'impérialisme, tu te doutes bien qu'entre le SERG et les pays européens du début du XXe siècle, c'est pas le meme idée hein

    Enfin le coté "universaliste" dans les idéologies politiques, y compris dans les religions monothéistes, ça a toujours plus ou moins existé

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    La fameuse faute aux allemands. On y revient toujours en fait, c'est rassurant quelque part, un peu comme un élément caractéristique de l'identité française.
    Parfois, c'est la France qui a essayé de créer un Empire Francais en Europe (Napoléon jusqu'à ce qu'il soit remis à sa place), puis l'Allemagne nazie... Avant ca, il y a eu aussi le Saint-Empire Romain Germanique... Sans parler de l'Empire colonial francais en Afrique, Asie (et même Amérique)...

    Oui, il y a eu et il peut y avoir des tentatives de création d'Empire en Europe... Peut-on le reconnaitre et parler sur cette base ? Ou doit-on croire dans la fable de la "paix européenne" grâce aux " Pères Fondateurs" ? :fier: (qui n'a été finalement que l'exportation des conflits européens vers d'autres géographies, la Palestine entre autres, et ce, pendant un certain temps, puisque le boomerang a l'air d'etre rentré à la maison... tant avec la Grèce et l'Europe du Sud qu'avec l'islamisme radical...)

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Colonisé tu y vas fort.

    Je connais bien Lanzarote et Fuerteventura. Et effectivement le nombre d'Allemands y est encore plus impressionnant qu'ailleurs en Europe. Surtout les retraités qui viennent s'y installer. Et comme ils sont "parqués" dans des sortes de colonies de vacances ou villes nouvelles uniquement construites pour eux... Dans ces villes là, on se croirait en Allemagne. Ils ne font aucun effort pour parler Espagnol (cela dit comme certains retraités étrangers en France aussi !), mêmes les vendeurs de souvenirs Pakistanais ou Chinois te parlent Allemand !

    Mais il suffit de sortir des villes à touristes pour se rendre compte qu'on est bien aux Canaries. Je pense même que les autorités ont eu le nez creux en les parquant à certains endroits plutôt qu'en les incluant réellement dans la vie locale, sinon ça n'aurait pas été sans créer des tensions. Au moins faire l'effort de parler la langue quand on s'y installe définitivement !

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  • Elano
    a répondu
    La fameuse faute aux allemands. On y revient toujours en fait, c'est rassurant quelque part, un peu comme un élément caractéristique de l'identité française.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Attention, je ne suis pas anti-allemand...! Je suis contre le fait que les allemands (et surtout leur gouvernement) disent quoi faire aux autres et l'imposent de toutes manières... Qui peut nier que nous vivons aujourd'hui dans un Empire Allemand ?

    On parle encore des langues locales (francais, italien, etc...) mais l'économie est dictée par des nécessités et valeurs allemandes... C'est dommage pour les peuples européens qui en souffrent (et les élites européennes dans leur majorité, les gouvernements fantoches) qui veulent faire croire que c'est bien et nécessaire...

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  • Al Bundy
    a répondu
    Evite de passer tes vacances au Pierre et Vacances de Cap Esterel si tu ne supportes pas les touristes allemands :D
    La bas les cours de gym matinaux sur la place centrale sont en allemands "eins zwei drei"....

    Evite aussi la majorité des campings de la cote d'azur en été, entre allemands et hollandais tu vas vite voir rouge

    Mais le plus simple, si tu supportes pas les allemands, c'est d'eviter d'aller en allemagne, a Berlin pour prendre l'avion :grn:

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Il y a un an à peu près, j'ai du prendre un avion entre Düsseldorf et Palma de Mallorca avec Air Berlin, et ca m'a foutu la gerbe de voir ces innombrables couples de retraités allemands qui ont colonisé une île magnifique (plusieurs en fait) pour leurs vacances, et de voir toute une population asservie au tourisme allemand.

    Ca m'a tellement emmerdé que j'ai mis de la musique dans la salle d'attente (de la bonne salsa, pas trop fort, mais juste assez pour qu'une personne se plaigne, il en faut pas beaucoup pour un allemand, d'autant plus un retraité) et j'étais sûr que j'allais pouvoir extérioriser, par une joute verbale à propos de la-dite musique, la colère qui m'habitait... Voeu réalisé.

    Vous vous rendez compte que les Allemands disent aux Grecs de vendre leurs îles ???? C'est tellement intolérable. Et c'est dit avec tellement de froideur... L'attitude du dominateur, de l'esclavagiste, du patron, qui se croit dans son bon droit.

    C'est pour ca que c'est tellement insupportable d'entendre dire dans des bouches d'Europe du Nord, que l'Europe du Sud est mafieuse, paresseuse, etc... On est ce qu'on est et on vous emmerde ! L'Europe du Nord (je généralise, je sais) est largement pire pour moi (et j'y ai vécu en Allemagne... j'ai même été sur le point d'aller vivre au Danemark, heureusement j'ai eu un réflexe inespéré et je suis parti en Espagne.)

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  • quinte
    a répondu
    ARTICLE 2.

    La langue de la République est le français.

    L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

    L'hymne national est « La Marseillaise ».

    La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

    Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

    ARTICLE 3.

    La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Il faut voir la colonialité au-delà de la colonisation... Je sais que c'est pas commun de parler de ca en France (ou en langue francaise). Les commentaires des Allemands sur les Grecs, c'est aussi la colonialité. Une mentalité qui se sent supérieure, intrinsèquement... Au lieu de voir des différences culturelles respectables et les accepter, on humilie, on prend à la gorge, on impose, on fait de la propagande. Emmanuel Todd parle des différences dans les systèmes familiaux et y voit un des facteurs déterminants de la culture sociale politique d'un pays, ou d'une zone donnée.

    L'Europe du Sud est aujourd'hui la "périphérie" de l'Europe du Nord. Le supposé "centre" des idées, de la légitimité, de la supériorité, etc... L'Occident, c'est (une caractéristique intrinsèque, qui le définit) le besoin de dominer et inférioriser le non-Occident, qu'il soit africain, latino, asiatique, grec, italien, et ainsi de suite...

    Réapproprions-nous des caractéristiques culturelles de l'aire méditérranéenne, qui sont dans sa grande majorité, très positives, collectives, solidaires... Les peuples européens n'ont pas la même culture, réjouissons nous et faisons des trucs chacun de son côté, sans s'imposer, en s'aidant mutuellement...

    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Pour en revenir aux pays de l'Europe du Sud, leur problème est la présence d'une puissante caste de propriétaires, et, dans certains, d'une mafia. A ça il faut joindre le clientélisme, qui découle directement de la puissance de ces grandes familles, et le goût endémique pour la magouille.
    Quand tu imposes une forme d'Etat-Nation occidental dans des régions qui ont justement d'autres caractéristiques, effectivement on en déduit que la "démocratie occidentale" est mal "appliquée" par certains (les mafias, les leaders charismatiques, etc...), au lieu de se demander comment on en est arrivé là. C'est le cas pour la grande majorité des Etats dans ce monde... L'Afrique en est le pire exemple... L'Occident n'a pas laissé le reste du monde se développer comme il l'entendait. On ne saura jamais ce que ca aurait donné sans ca, mais on peut s'efforcer d'être inventif et ouvert d'esprit pour réinventer des régimes bien différents à l'"idéal" actuel...
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 17/02/2015, 22h35.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    (La roue fut inventée en Mésopotamie).

    Se passer de l'Occident ne signifie pas renier tout ce qui existe en Occident. Ca signifie lutter contre l'Occident comme modèle de domination et d'oppression, car c'est la théorie dont je parlais (l'idée d'un système-monde Wallerstein qui reprend Braudel, et ensuite le courant latino-américain qui parle d'un système-monde capitaliste/patriarcal/moderne/colonial) qui propose que l'Occident s'est constitué (en plusieurs étapes et plusieurs niveaux, pas seulement l'aspect géopolitique) dans le but même de justifier un système de domination (du pouvoir, du savoir, de l'être) sur le reste du monde.

    Etre raciste (contre les noirs par exemple) impliquerait de ne plus boire de café parce que c'est une plante originaire d'Ethiopie ??? C'est le même raisonnement absurde...
    Je te rassure, je bois du café et du bon, mais je ne milite pas contre les Blacks.... ni contre les Sud-Américains.

    Mouais, alors on en revient au traité de Tordesillas, à moi ce qui est à l'Est de cette ligne, à toi ce qui est à l'Ouest. L'Histoire a démontré que ce n'est pas si simple, et qu'il y a eu des rivalités entre colonisateurs. En témoignent les curieux "doigts" qu'on peut observer à l'est de l'Afghanistan, pour départager Anglais et Russes (ben oui eux aussi) et de la Namibie (ici pour départager Anglais et Allemands). Une escarmouche entre colonisateurs, au Maroc, est d'ailleurs une des causes de la première guerre mondiale. Cependant, la colonisation n'est pas une attitude proprement européenne, je crois plutôt qu'elle est dans tout pays désireux de montrer sa puissance, et il est des colonisations franches, comme d'autres plus sournoises.

    Pour en revenir aux pays de l'Europe du Sud, leur problème est la présence d'une puissante caste de propriétaires, et, dans certains, d'une mafia. A ça il faut joindre le clientélisme, qui découle directement de la puissance de ces grandes familles, et le goût endémique pour la magouille.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Pas "changer les hommes" (ce qui sous-entend que l'homme est l'objet du changement, le sujet, c'est le gouvernement? le capitalisme?) mais bien que "les humains changent". Et il est faux de dire que nous ne changeons pas, en fonction des évènements, proches ou distants, des réalités qui oscillent entre le médiocre et l'horrible... Que ceux qui se sentent changer (un peu ou beaucoup) s'allient et créent autre chose. C'est pas plus compliqué ca. Les Etats, gouvernements et entreprises ne feront rien dans le sens d'une transformation profonde de ce système...

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    [I](Sur la question personnelle, je ne supporte pas l'arrogance de l'Occident qui prétend être meilleur que tout le reste réuni.
    Hum je comprends. Mais penser que l'Occident est un mauvais modèle (ce que d'autres sociétés / peuples pensent à travers le monde), n'est-ce pas déjà avoir la prétention de supposer ou partir du postulat de départ que son modèle est supérieur à celui de l'occident ?

    Perso j'entends autant de personnes non-occidentales dire que le(s) modèle(s) (d'éducation, de société etc etc...) proposés par l'occident sont mauvais que l'inverse. L'arrogance dont tu parles n'est simplement possible que parce qu'on a eu les moyens financiers nous donnant la prétention de l'être. L'arrogance Chinoise n'est guère mieux que la notre, sauf que l'époque n'est plus la même, on envoi plus de flottes de conquistadors poser le pied et le drapeau qui va avec un peu partout.

    Chaque individu se prétend meilleur que le voisin, mais ça peut prendre différentes formes : Par la société qui l'entoure, par ses us et coutumes, par sa religion par tout et n'importe quoi. Y'a pas que le modèle sociétal qui puisse se révéler arrogant.

    Vouloir changer de modèle de société c'est d'abord vouloir changer l'homme, et ça je n'y crois pas. Des ajustements silencieux si je puis dire, oui, mais radicaux, non. Mais encore une fois, si tu y crois, j'espère que tu auras raison dans ton choix.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Pour se passer de l'Occident, je connais la démarche à suivre: plus d'Internet, plus de voiture, plus de chauffage à la maison, plus de vaccinations, plus de courses dans les supermarchés, plus de vélo...

    Bah oui on en revient toujours à la remarque d'un philosophe mystique qui se disait occidental "comment peut-on être contre l'Occident et faire du vélo?"
    (La roue fut inventée en Mésopotamie).

    Se passer de l'Occident ne signifie pas renier tout ce qui existe en Occident. Ca signifie lutter contre l'Occident comme modèle de domination et d'oppression, car c'est la théorie dont je parlais (l'idée d'un système-monde Wallerstein qui reprend Braudel, et ensuite le courant latino-américain qui parle d'un système-monde capitaliste/patriarcal/moderne/colonial) qui propose que l'Occident s'est constitué (en plusieurs étapes et plusieurs niveaux, pas seulement l'aspect géopolitique) dans le but même de justifier un système de domination (du pouvoir, du savoir, de l'être) sur le reste du monde.

    Etre raciste (contre les noirs par exemple) impliquerait de ne plus boire de café parce que c'est une plante originaire d'Ethiopie ??? C'est le même raisonnement absurde...

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  • JaackOL
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Peu importe le nom : anarchiste, autonomiste, zapatiste, radical, gauchiste, etc... Je suis pour l'autonomie, pas individuelle, mais bien collective, des communautés (familiales, géographiques, politiques, ethniques, d'affinités, peu importe...) qui décident de leur destin, qui définissent leurs normes de vie en société...

    Je ne crois pas que l'homme soit intrinsèquement bon ou mauvais (au contraire des capitalistes, qui pensent qu'il est mauvais), j'observe que dans l'histoire du monde vivant : minéral, végétal et animal (dont nous faisons partie), la coopération a plus fait que la compétition. Je t'invite à voir les choses sous cet angle-là, et à essayer d'être toujours "coopératif" au lieu d'être "compétitif" (dans ton travail, tes études, tes enfants, etc...)

    Désolé si tu t'es senti remis en cause trop durement. C'est que tu affirmes qu'il n'y a pas d'autres options possibles avec tant d'aplomb que ca décrédibilise un peu la manière dont tu vois les choses... Comme ils disaient dans un autre topic, il faut essayer d'être le moins manichéen possible. Il n'y a pas une seule vérité valable.

    Je vis en Colombie depuis longtemps, ca fait presque 10 ans que je me suis échappé de France. Essaye de voir les alternatives dont tu parles comme des réalités effectives, des objectifs réalisables, et non pas des utopies folles. Mais prends en compte que ces alternatives requièrent bien entendu un changement radical de mentalité de ceux qui y contribuent.
    D'accord, lorsque je t'ai répondu au début je ne connaissais pas tes convictions. C'est ta philosophie, et celle-ci est davantage envisageable quand on vit dans un pays comme la Colombie. Sache que je ne partage pas tes opinions, mais je les respecte.

    Je réfléchis souvent à l'échelle de la France (mon côté franchouillard assumé), et ta vision est en décalage avec la France, une nation millénaire et son histoire est autoritaire, guerrière, souverainiste et sociale (Louis XIV, Bonaparte, de Gaulle...). Le fait que tu te sois expatrié est finalement en adéquation avec ta philosophie.

    Bref, je passe sur la vision manichéenne, on pourrait évoquer le nihilisme et tout un tas de points historico/politico/philosophiques qui ne sont pas l'objet principal du topic.

    EDIT :
    @Blackcat,
    Bonsoir, en effet, pour moi l'anarchie relève de l'utopie compte-tenu du fait que l'homme n'est pas nécessairement bon ou "mûr". D'où mon évocation de Hobbes, et de la guerre du tous contre tous.
    Le nihilisme anarchique n'accepte peut-être pas la théorie darwinienne communément admise, mais je pense que d'un point de vue biologique, il est impossible d'imaginer une société auto-régulée et auto-entretenue du fait de la nature animale de l'homme. C'est un autre débat, mais la dérive du capitalisme libérale a d'ailleurs permis d'exacerber l'individualisme..
    Dernière modification par JaackOL, 17/02/2015, 21h44.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par El Chapulin Colorado Voir le message
    Je pense qu'on peut en revenir au sujet de la Grèce et de la future guerre intra-européenne qui s'annonce. Je pense qu'on pourrait en profiter (si on avait des dirigeants intelligents et à la hauteur) pour renforcer les liens de l'Europe du Sud et essayer de créer des relations politiques, humaines et économiques très fortes avec toute l'aire méditerranéenne... Plutôt qu'avec l'Europe du Nord, qui aime le libéralisme économique. Qu'il signe leur TAFTA entre pays d'Europe du Nord et Etats-Unis et qu'ils nous laissent tranquilles...

    L'Europe en sa totalité s'en portera mieux. La Grèce n'en parlons pas. L'Afrique du Nord aussi.

    Comme on sait d'avance que les élites ne seront pas à la hauteur, la tâche en incombe directement aux peuples...

    (Sur la question personnelle, je ne supporte pas l'arrogance de l'Occident qui prétend être meilleur que tout le reste réuni. C'est pas une question de détester ou pas. C'est juste que je ne veux pas faire partie de ca, ni que cet Occident ait un impact sur moi. Bien sur qu'il y a des choses bien en France, mais la majorité, pour moi, c'est mauvais et néfaste, pour les Francais et surtout pour le reste du monde...)
    Pour se passer de l'Occident, je connais la démarche à suivre: plus d'Internet, plus de voiture, plus de chauffage à la maison, plus de vaccinations, plus de courses dans les supermarchés, plus de vélo...

    Bah oui on en revient toujours à la remarque d'un philosophe mystique qui se disait occidental "comment peut-on être contre l'Occident et faire du vélo?"

    Pour faire la guerre, il faut des gens qui acceptent d'aller au casse-pipe, et, maintenant que tout le monde connaît le passé de l'Europe, je ne crois pas qu'on renonce à la paix pour se foutre sur la gueule. Parce que les institutions européennes, pour imparfaites qu'elles soient, assurent quand même le maintien de la paix.

    Quand on parle de l'Afrique du Nord, il ne faut pas perdre de vue que la population actuelle est issue d'une vague de colonisation guerrière, qui, pour ancienne qu'elle soit, n'en a pas moins succédé aux Romains, aux Vandales, aux Byzantins, et que, s'il y en a qui ont le droit de l'ouvrir dans cette région, c'est les Berbères et les Coptes. Après avoir été inféodée à l'Europe, l'Afrique du Nord a été inféodée à l'URSS, comme elle l'est à la Chine actuellement et comme elle le sera à de pseudos-califes du genre de ceux qu'il y a en Syrie si la Chine se barre. Et ça sera, comme de bien entendu, la faute de l'Occident. Maintenant, les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes, et, s'il leur plaît d'être d'éternels sujets, c'est leur droit le plus strict. Echanger le colonialisme européen contre le colonialisme chinois, voilà qui est intéressant.
    Dernière modification par Blackcat, 17/02/2015, 21h47.

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  • El Chapulin Colorado
    a répondu
    Envoyé par SoRcieR-Lo Voir le message
    Chacun sa vie, chacun ses choix, no problème. Le monde est grand, le monde est vaste et varié. C'est même tout à fait louable d'aller au bout de ses convictions.

    Mais il y a quand même quelque chose qui m'intrigue dans tout ce qui est mis en gras. Si j'ai bien compris et que je résume, tu détestes ce qu'est la France en tant que pays, société organisée ou nation ? Si la réponse est oui ça me semble logique. Mais si la réponse est non j'aimerais savoir qu'elle ta définition de la France ? Qu'est ce qui défini ce pays pour toi ?
    Je pense qu'on peut en revenir au sujet de la Grèce et de la future guerre intra-européenne qui s'annonce. Je pense qu'on pourrait en profiter (si on avait des dirigeants intelligents et à la hauteur) pour renforcer les liens de l'Europe du Sud et essayer de créer des relations politiques, humaines et économiques très fortes avec toute l'aire méditerranéenne... Plutôt qu'avec l'Europe du Nord, qui aime le libéralisme économique. Qu'il signe leur TAFTA entre pays d'Europe du Nord et Etats-Unis et qu'ils nous laissent tranquilles...

    L'Europe en sa totalité s'en portera mieux. La Grèce n'en parlons pas. L'Afrique du Nord aussi.

    Comme on sait d'avance que les élites ne seront pas à la hauteur, la tâche en incombe directement aux peuples...

    (Sur la question personnelle, je ne supporte pas l'arrogance de l'Occident qui prétend être meilleur que tout le reste réuni. C'est pas une question de détester ou pas. C'est juste que je ne veux pas faire partie de ca, ni que cet Occident ait un impact sur moi. Bien sur qu'il y a des choses bien en France, mais la majorité, pour moi, c'est mauvais et néfaste, pour les Francais et surtout pour le reste du monde...)
    Dernière modification par El Chapulin Colorado, 17/02/2015, 21h29.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par JaackOL Voir le message
    A tout hasard, tu t'installes dans quel pays ? (Ta destination explique sans doute pas mal de choses).


    Peut-être que je te semble fermé, mais je suis documenté au sujet de la décroissance, j'ai lu deux ou trois bouquins à ce sujet (Pierre Rabhi, Vers la Sobriété Heureuse - Mark Boyle, The Moneyless Man: A Year of Freeconomic Living et un autre dont j'ai oublié le nom). Je considère que je peux en discuter sans que tu me considères comme quelqu'un qui n'est pas ouvert d'esprit.


    Tu négliges quand même le fait que nous restons un modèle à l'échelle planétaire, même si quelques pays vivent à la marge (le Bhoutan et son fameux BIB). La plupart des latinos rêvent de vivre dans les conditions du "vilain yanqui colonisateur".


    Tu es anarchiste en somme, et tu fondes tes idéaux sur le fait que tous les hommes naissent bons et égaux. Mais je connais pas beaucoup de Candide, et la déconstruction de toutes les structures protectrices des plus démunis laisse place à une guerre de tous contre tous. Hobbes disait "L'homme est un loup pour l'homme".
    En tant qu'anar, je reconnais à chacun le droit d'avoir sa propre opinion, et je ne veux imposer aucun modèle. L'anarchie ne consiste pas à tout démolir et à poser des bombes à tout va, pas plus qu'elle ne consiste à poser un jugement.

    Les plus grands penseurs anarchistes disaient que le monde n'était pas assez "mûr" pour accueillir l'anarchie, que la majorité des gens n'avait pas plus de jugeotte qu'un gamin de 12 ans. Connaissant cela, on ne peut appeler à l'établissement d'un système autogestionnaire et autorégulé. Il faut que les gens mûrissent d'abord. Ne plus être gouverné par des ados boutonneux devrait être le désir de tous les peuples, lourder un tyran pour en rechercher un autre derrière ce n'est pas faire preuve d'une grande indépendance.

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Les dictatures ont toujours leurs défenseurs......L'irlande ou les 55¨% NON au traité de "Lisbonne" ça te dit quelque chose ? Et ailleurs devant le refus des autres populations on a courageusement annulé les référendums:rolleye::oui:
    L'EUROPE ET SA M.RDE SONT ILLEGITIMES SUR LE TERRITOIRE FRANCAIS !:
    Puisqu'on te dis que sortir de l'€uro couterai une fortune et que l'europe et son homogénisation ou l'uniformisation par le bas des cultures et des différences est le seul le rempart face aux ogres Chinois, Indiens ou US. Amen et gloire à l'Empire. :grn:

    Sinon pour le référendum c'était la même chose en France. Le peuple à dit non, mais comme les gens instruits ont estimé que le peuple n'avait rien compris à son intérêt suprême on a dit oui à sa place. C'est comme ça qu'on construit l'europe rempart de tous les maux.

    Puis bon Trichet ou Delors continuent de clamer qu'ils son très fiers de leurs états-unis d'Europe.

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