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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Oui avec une "autonomie" renforcée ... avec la constitution de 1992, qui en fait accordait dans une 1ere mouture l'independance a la Crimée et dans une 2eme phase le role de Republique Autonome au sein de l'Ukraine avec President, Premier ministre et Parlement + un role juste "consultatif" du President Ukrainien, bref la Crimée n'était rattaché que pour la forme a l'Ukraine.

    Je veux bien qu'on dise que techniquement, ca laissait la Crimée a l'Ukraine, mais dans le fond on sait bien que c'était de toute facon une sortie du giron Ukrainien !
    Disons une fusée à 2 étages. La séparation aurait pu se faire ultérieurement de façon moins voyante.

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par slimanderson936 Voir le message
    On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

    J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.
    J'y pensais aussi, l'Algérie a été épargné par les Printemps arabes mais la perspective de la réélection de Bouteflika risque de mettre le feu aux poudres. Et quand on voit ce que donnent les printemps arabes chez les voisins, c'est pas rassurant tout ça.

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par slimanderson936 Voir le message
    Le problème est aussi qu'en Algérie, les vrais boss ne sont pas au gouvernement, mais plutôt du côté de l'armée. Le général le plus puissant étant le général Toufik (il n'y a qu'une photo authentifiée de lui, et elle a facilement 20 ans). Ils arrivent tous en fin de vie, et ils avaient tous commencé à préparer leurs progénitures, le peuple a raison de se révolter. Maintenant, les étrangers vont vouloir intervenir, et ce serait une catastrophe. Les islamistes ne prendront jamais le pouvoir en Algérie, le peuple les exècre.
    C'est le flou le plus total, surtout que les indépendantistes kabyles chercheront à profiter de l'occasion à mon avis. J'ai rien contre eux au passage, l'arabisation de l'Algérie doit s'arrêter si ça induit d'oublier nos racines berbères.
    Vraiment triste de ce qu'il se passe en algérie. Mon père qui y est allé y a 2 ou 3 ans a eut le ressenti d'un pays avec un vrai potentiel, avec des gens intelligents qui voulaient réussir. Mais ces gens prêts à bosser dur et qui sont en plus bien qualifiés se plaignaient de la corruption endémique que se soit pour acheter ces diplomes ou son travail.

    Après il faut savoir rester optimiste.

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  • slimanderson936
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    Merci pour l'info. il y a bientôt des présidentielles là-bas, et bouteflika semble de plus en plus malade et plus capable de diriger le pays. les choses pourraient effectivement bouger, soit s'il perd, soit s'il gagne et que le résultat n'est pas accepté. je me souviens qu'en 2011 il y avait aussi eu des émeutes en algérie pendant le printemps arabe, mais ça ne s'est jamais emballé et s'est assez vite dissipé. A suivre...

    la position de la France pourrait ausis être intéressante. pour la tunisie, le soutient à ben ali avait provoqué un remaniement.
    Le problème est aussi qu'en Algérie, les vrais boss ne sont pas au gouvernement, mais plutôt du côté de l'armée. Le général le plus puissant étant le général Toufik (il n'y a qu'une photo authentifiée de lui, et elle a facilement 20 ans). Ils arrivent tous en fin de vie, et ils avaient tous commencé à préparer leurs progénitures, le peuple a raison de se révolter. Maintenant, les étrangers vont vouloir intervenir, et ce serait une catastrophe. Les islamistes ne prendront jamais le pouvoir en Algérie, le peuple les exècre.
    C'est le flou le plus total, surtout que les indépendantistes kabyles chercheront à profiter de l'occasion à mon avis. J'ai rien contre eux au passage, l'arabisation de l'Algérie doit s'arrêter si ça induit d'oublier nos racines berbères.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par slimanderson936 Voir le message
    On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

    J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.
    Ne pas oublier aussi l'importance de l'algérie vis à vis de la situation du Mali pour justement bloquer les frontières et l'espace aérien ouvert aux avions militaires ;)

    Donc oui une situation qui bouge là-bas fera bouger surtout que c'est relativement proche de l'Europe de l'Ouest et c'est jamais bon d'avoir des troubles aux portes

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par slimanderson936 Voir le message
    On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

    J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.
    Merci pour l'info. il y a bientôt des présidentielles là-bas, et bouteflika semble de plus en plus malade et plus capable de diriger le pays. les choses pourraient effectivement bouger, soit s'il perd, soit s'il gagne et que le résultat n'est pas accepté. je me souviens qu'en 2011 il y avait aussi eu des émeutes en algérie pendant le printemps arabe, mais ça ne s'est jamais emballé et s'est assez vite dissipé. A suivre...

    la position de la France pourrait ausis être intéressante. pour la tunisie, le soutient à ben ali avait provoqué un remaniement.

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  • slimanderson936
    a répondu
    On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

    J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Les Russes ont forcé Ianoukovich a faire un choix... bah oui, quand tu diriges un pays tu as des choix a faire.

    Oui la Russie a fait des pressions sur Ianoukovich, avec des rabais, du fric... et des menaces. Mais tu crois que l'Europe et les USA n'ont pas fait la meme chose ? Si l'Europe avait mis ce qu'il fallait sur la table pour contrer les Russes, Ianoukovich n'aurait pas choisi les Russes, il aurait choisi l'Europe.

    Le choix de Ianoukovich n'a pas plus aux américains. Ils l'ont chassé par la force pour placer un pion a eux a la tete de l'Ukraine. C'est quand meme gonflé derriere ca, de dire qu'Obama a tenté d'arranger les choses. C'est lui qui en choisissant le coup de force a foutu la merde complete en Ukraine, comme si ce pays en avait besoin !
    La chasse de Ianoukovitch c'est aussi un petit peu les manifestants de Kiev.

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Les Russes ont forcé Ianoukovich a faire un choix... bah oui, quand tu diriges un pays tu as des choix a faire.

    Oui la Russie a fait des pressions sur Ianoukovich, avec des rabais, du fric... et des menaces. Mais tu crois que l'Europe et les USA n'ont pas fait la meme chose ? Si l'Europe avait mis ce qu'il fallait sur la table pour contrer les Russes, Ianoukovich n'aurait pas choisi les Russes, il aurait choisi l'Europe.

    Le choix de Ianoukovich n'a pas plus aux américains. Ils l'ont chassé par la force pour placer un pion a eux a la tete de l'Ukraine. C'est quand meme gonflé derriere ca, de dire qu'Obama a tenté d'arranger les choses. C'est lui qui en choisissant le coup de force a foutu la merde complete en Ukraine, comme si ce pays en avait besoin !
    Je ne suis pas d'accord avec toi.

    Déjà l'accord avec l'UE était un accord préliminaire qui n'engageait pas l'Ukraine à intégrer l'UE à court terme. Donc l'Europe ont fait pression pour qu'il le signe mais n'ont absolument pas posé comme condition qu'il tourne le dos à la russie.

    D'ailleurs si le pays n'avait pas été en dèche et qu'il n'y avait pas eut besoin de 15 milliard à courte échéance ianoukovitch n'aurait jamais accepté de tourner le dos à l'europe.

    Ensuite ce ne sont pas les américains qui ont renversé ianoukovitch. Ils y ont surement en grande partie contribué mais les gens de maidan qu'ils soient d'extrême droite ou des citoyens avides de changement comme toi ou moi n'étaient pas des suppôts de satan. Ta position serait semblable par analogie à soutenir le fait que se sont les français qui ont renversé le pouvoir colonial anglais plutôt que les américains. Alors bien sur les français avaient intérêt à renverser les anglais et ont soutenu les rebelles mais la révolte à boston n'a pas été faite sous les ordres des français.

    Enfin ma position n'est pas d'exonérer les américains de toute responsabilité sur tous les problèmes mondiaux. Je pense juste qu'une ukraine qui accepte sa position de pont entre l'europe et la russie aurait la meilleure solution. Et ce ne sont pas les américains ou les européens qui ont forcé ianoukovitch à faire ce suicide (d'ailleurs si tu regardes son parcours il n'a jamais voulu faire de choix entre les deux et je crois que c'est le plus sage).

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par mediator Voir le message
    La crise relationnelle entre les USA et la Russie date d'avant la révolution ukrainienne ( y a eut un tout petit conflit à propos d'un dirigeant arabe).

    Et je crois profondément que les russes n'ont pas su profiter de la main tendue américaine. Car ils sont restés dans des réflexes brejneviens de jeu à somme nulle. C'est à dire notamment sur la crise ukrainienne c'est soit l'Ukraine accepte l'union douanière avec la russie soit le chaos. Je pense qu'ianoukovitch à rejeter l'accord avec l'UE sous la pression de Poutine qui n'acceptait pas son refus de choisir entre l'europe et la russie. Et je pense d'ailleurs que la seule solution viable pour maintenir l'unité de l'ukraine est de maintenir un certains équilibre entre europe et russie ce qui correspond à la fois à l'histoire de l'ukraine et à sa culture. (et malheureusement c'est pas ce vers quoi on s'oriente).

    Tout comme leur refus de lâcher bachar même pour former un gouvernement d'union nationale. Ne voyant dans cela que la perte d'un de leurs derniers alliés et désormais tout comme l'ukraine ils préfèrent laisser sombrer le pays dans le chaos.

    Je m'attends à vos réponses outrées rappelant tous les méfaits américains. Mais je pense que sur le fond les américains n'avaient pas de problème avec ianoukovitch et qu'ils n'ont fait que profiter d'une opportunité provoquée par poutine (en forçant ianoukovitch à choisir) pour faire encore progresser l'OTAN à l'est. De même en syrie les américains seraient ravis de voir les syriens acceptées la formation d'un gouvernement d'union nationale leur évitant cette situation inconfortable où ils arment et forment des syriens sans trop controler le futur de ses armes.
    Les Russes ont forcé Ianoukovich a faire un choix... bah oui, quand tu diriges un pays tu as des choix a faire.

    Oui la Russie a fait des pressions sur Ianoukovich, avec des rabais, du fric... et des menaces. Mais tu crois que l'Europe et les USA n'ont pas fait la meme chose ? Si l'Europe avait mis ce qu'il fallait sur la table pour contrer les Russes, Ianoukovich n'aurait pas choisi les Russes, il aurait choisi l'Europe.

    Le choix de Ianoukovich n'a pas plus aux américains. Ils l'ont chassé par la force pour placer un pion a eux a la tete de l'Ukraine. C'est quand meme gonflé derriere ca, de dire qu'Obama a tenté d'arranger les choses. C'est lui qui en choisissant le coup de force a foutu la merde complete en Ukraine, comme si ce pays en avait besoin !

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Sinon en relisant les posts j'ai tiqué sur cette phrase de Mediator



    La politique de reconciliation d'Obama ? C'est LUI qui a foutu la merde !
    C'est son administration qui a aidé si ce n'est organisé le coup de force qui ressemble a un coup d'Etat tout court en Ukraine pour placer Yats a la place de Yanouk !!

    Les européens, ont tenté d'y aller plus en douceur, Victoria Nuland a preferé les ******* comme elle l'a si elegament dit !

    Sa tentative de reconciliation c'est juste d'exiger des Russes d'accepter qu'il les enculent eux et les ukrainiens également sans resister ni reagir !
    La crise relationnelle entre les USA et la Russie date d'avant la révolution ukrainienne ( y a eut un tout petit conflit à propos d'un dirigeant arabe).

    Et je crois profondément que les russes n'ont pas su profiter de la main tendue américaine. Car ils sont restés dans des réflexes brejneviens de jeu à somme nulle. C'est à dire notamment sur la crise ukrainienne c'est soit l'Ukraine accepte l'union douanière avec la russie soit le chaos. Je pense qu'ianoukovitch à rejeter l'accord avec l'UE sous la pression de Poutine qui n'acceptait pas son refus de choisir entre l'europe et la russie. Et je pense d'ailleurs que la seule solution viable pour maintenir l'unité de l'ukraine est de maintenir un certains équilibre entre europe et russie ce qui correspond à la fois à l'histoire de l'ukraine et à sa culture. (et malheureusement c'est pas ce vers quoi on s'oriente).

    Tout comme leur refus de lâcher bachar même pour former un gouvernement d'union nationale. Ne voyant dans cela que la perte d'un de leurs derniers alliés et désormais tout comme l'ukraine ils préfèrent laisser sombrer le pays dans le chaos.

    Je m'attends à vos réponses outrées rappelant tous les méfaits américains. Mais je pense que sur le fond les américains n'avaient pas de problème avec ianoukovitch et qu'ils n'ont fait que profiter d'une opportunité provoquée par poutine (en forçant ianoukovitch à choisir) pour faire encore progresser l'OTAN à l'est. De même en syrie les américains seraient ravis de voir les syriens acceptées la formation d'un gouvernement d'union nationale leur évitant cette situation inconfortable où ils arment et forment des syriens sans trop controler le futur de ses armes.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par mediator Voir le message
    C'est vraiment des réactions de gamin de parler du kosovo et de l'irak: " oui maitresse j'ai fait ça mais l'autre il a fait ça"...:rolleye:
    Et je crois d'ailleurs me souvenir que la france a tout fait pour empêcher l'intervention américaine en irak.

    On peut aussi adopter un point de vue le plus impartial possible et voir que les conditions d'un référendum (homme armée, pas de possibilité de statut quo, le nouveau pouvoir à kiev n'a pas été élu). Ils auraient l'air fin s'il advenait qu'il manque 1 million de voix au parti pro-russe...
    Irak Ukraine pour moi ça se ressemble beaucoup .

    Le premier, on évoque une raison bidon pour attaquer un pays, construire des camps militaires et protéger des pipelines .
    Le second , on fait un référendum bidon pour conserver une enclave et une autorité sur la partie riche du pays.


    Ceci dit, une des solutions me parait moins meurtrière que l'autre.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Par contre cette affaire pourrait accélerer la recherche d'autres sources de gaz pour les européens, notamment l'allemagne..... D'ailleurs si Poutine se tourne vers l'asie c'est qu'il sait que ça va tourner à un moment

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    On peut comparer à l'Irak ?

    Faut arrêter de tourner autour du pot des-fois , parce-que ça fait pas avancer grand monde ces débats sur l'ONU ou sur le 3ème choix du referendum, etc ...
    C'est vraiment des réactions de gamin de parler du kosovo et de l'irak: " oui maitresse j'ai fait ça mais l'autre il a fait ça"...:rolleye:
    Et je crois d'ailleurs me souvenir que la france a tout fait pour empêcher l'intervention américaine en irak.

    On peut aussi adopter un point de vue le plus impartial possible et voir que les conditions d'un référendum (homme armée, pas de possibilité de statut quo, le nouveau pouvoir à kiev n'a pas été élu). Ils auraient l'air fin s'il advenait qu'il manque 1 million de voix au parti pro-russe...

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    le tpi est un organe de l'onu. je veux pas rentrer dans une polémique sur sa légitimité, ça n'enlève rien aux faits et à ce qui s'est produit en yougoslavie dans les 90s. On ne peut pas comparer le kosovo avec la corse.
    On peut comparer à l'Irak ?

    Faut arrêter de tourner autour du pot des-fois , parce-que ça fait pas avancer grand monde ces débats sur l'ONU ou sur le 3ème choix du referendum, etc ...

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    Qui est le juge ? :grn:
    le tpi est un organe de l'onu. je veux pas rentrer dans une polémique sur sa légitimité, ça n'enlève rien aux faits et à ce qui s'est produit en yougoslavie dans les 90s. On ne peut pas comparer le kosovo avec la corse.

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Oui avec une "autonomie" renforcée ... avec la constitution de 1992, qui en fait accordait dans une 1ere mouture l'independance a la Crimée et dans une 2eme phase le role de Republique Autonome au sein de l'Ukraine avec President, Premier ministre et Parlement + un role juste "consultatif" du President Ukrainien, bref la Crimée n'était rattaché que pour la forme a l'Ukraine.

    Je veux bien qu'on dise que techniquement, ca laissait la Crimée a l'Ukraine, mais dans le fond on sait bien que c'était de toute facon une sortie du giron Ukrainien !
    mais la crimée était ukrainienne et reconnu comme telle au niveau international, y compris par la russie. peu importe son degré d'autonomie très avancée.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    un président français s'est-il deja retrouvé à la haye accusé du crime contre l'humanité pour les exactions et déplacements de population en corse ?
    donc situation non comparable,.
    Qui est le juge ? :grn:

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    Ouip, comme le Kosovo en quelque sorte :oui:
    un président français s'est-il deja retrouvé à la haye accusé du crime contre l'humanité pour les exactions et déplacements de population en corse ?
    donc situation non comparable,.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Purée ! mais le choix c'était bien de rester en ukraine mais avec une autonomie renforcée !!
    Oui avec une "autonomie" renforcée ... avec la constitution de 1992, qui en fait accordait dans une 1ere mouture l'independance a la Crimée et dans une 2eme phase le role de Republique Autonome au sein de l'Ukraine avec President, Premier ministre et Parlement + un role juste "consultatif" du President Ukrainien, bref la Crimée n'était rattaché que pour la forme a l'Ukraine.

    Je veux bien qu'on dise que techniquement, ca laissait la Crimée a l'Ukraine, mais dans le fond on sait bien que c'était de toute facon une sortie du giron Ukrainien !

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Il n'en reste pas moins que le choix du statut quo n'existe même pas.

    Cette crise ukrainienne est du foutage de gueule de bout en bout, que ça soit les événements de Kiev ou les évolutions en Crimée, rien n'est catholique. Cela dit s'il y a bien un point qui ne doit pas être discuté, c'est l'intégrité territoriale d'un pays. L'Ukraine est dépecée sans son consentement, rien ne peut justifier cela.

    ça nous rappelle un peu ce qui s'est décidé dans une ville de Crimée (ironie de l'histoire) en 45.
    Le statu quo, mouai, de toute manière qu'il y soit ou pas, cela n'aurait rien changé a la fin.

    Et dans ce cas là on peut dire que c'est l'UE qui n'a pas laissé le choix du statu quo possible en se mêlant des affaires Ukrainiennes sans possibilité de replis économiquement viable .

    Cette situation c'est du 50/50 à la base, sauf que Poutine avait des avantages évidents, et il a su les utiliser intelligemment .

    Par contre maintenant, on peut parler de statu quo encore possible ou de guerre .

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Non ! c'était autonomie renforcée. Mais comme c'était déjà une quasi indépendance.... Le lien avec l'Ukraine se faisait par le biais d'accords bilatéraux !
    Il n'en reste pas moins que le choix du statut quo n'existe même pas.

    Cette crise ukrainienne est du foutage de gueule de bout en bout, que ça soit les événements de Kiev ou les évolutions en Crimée, rien n'est catholique. Cela dit s'il y a bien un point qui ne doit pas être discuté, c'est l'intégrité territoriale d'un pays. L'Ukraine est dépecée sans son consentement, rien ne peut justifier cela.

    ça nous rappelle un peu ce qui s'est décidé dans une ville de Crimée (ironie de l'histoire) en 45.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Ha ben quand meme
    La question posée empeche toute reponse possible pour ceux qui veulent rester dans l'Ukraine
    Il me semble que ca a quand meme beaucoup d'importance
    Disons que le coup de l'urne transparente avec des militaires un peu partout me paraissent plus décisifs, quelque soit les réponses proposées :grn:

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Ha ben quand meme
    La question posée empeche toute reponse possible pour ceux qui veulent rester dans l'Ukraine
    Il me semble que ca a quand meme beaucoup d'importance
    Purée ! mais le choix c'était bien de rester en ukraine mais avec une autonomie renforcée !!

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Sa semblait le moins flagrant au final :grn:
    Ha ben quand meme
    La question posée empeche toute reponse possible pour ceux qui veulent rester dans l'Ukraine
    Il me semble que ca a quand meme beaucoup d'importance

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