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  • Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Je parlais des sanctions sur le pétrole russe.

    Des sanctions sur le pétrole russe qui augmente les revenus de la Russie.

    Donne nous ton avis de spécialiste.
    La guerre en Ukraine va coûter cher aux pays occidentaux.

    Mais quel est le prix de l'absorption de l'Ukraine par la Russie (et pas en termes économiques).

    De fait, tu défends une politique "munichoise

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    • Envoyé par JuniGarde Voir le message

      C'est un coup d'etat aidé par les américains. Mais le déclencheur a été le refus du président ukrainien de s'associer à l'UE.
      Tu es en train de réécrire ta propre vision des évènements de 2014.

      Très poutinien comme pratique.

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      • Envoyé par lochiba84 Voir le message
        Le pétrole c'est clairement un gros fail des européens, on ne peut pas le nier.

        C'est au niveau de l'intervention russe du moins sur sa 1ère phase quoi, un énorme raté.

        Après 6 canons + 12 qui font 18 certes ça peut paraître dérisoire mais c'est quand même des beaux engins avec une portée de 50 bornes et une grande précision, rien à voir avec du matériel soviétique dépassé. Et puis c'est pas tout ce qu'on livre et faut voir l'ensemble de ce qui est apporté par les autres pays occidentaux, la plus grosse partie par les US bien sûr, pas mal de l'UK aussi mais aussi d'autres pays de l'UE qui ont pas mal contribué, ça commence à faire pas mal d'aide étrangère et quand même de sacrés épines dans le pied des russes qui eux ne sont armés que par eux-mêmes.
        Tu es chauvin, c'est bien. Le canon est d'un conception qui date de 25-30 ans. Aucune indication qu'il soit meilleur que les obusiers russes.

        Les Russes ont une spécialité dans l'artillerie. C'est leur principale force. Les occidentaux n'en utilisent quasiment pas puisque dans leur conflits ils n'ont pas de combats au sol sur des positions de ligne de front. Donc la Russie a un énorme avantage là dessus.

        Les Ukrainiens avaient donné des chiffres: ils utilisent 5-6 000 obus d'artillerie par jour, contre 50 000 pour les russes. Les americains ont promis de donner 120 000 obus aux Ukrainiens. Soit moins de 3 jours d'utilisation russe.

        Les russes ne sont armés que par eux même, mais au niveau de l'artillerie ils ont bien plus de stock que tous les pays de l'OTAN réunis.

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        • Envoyé par JuniGarde Voir le message

          C'est un coup d'etat aidé par les américains. Mais le déclencheur a été le refus du président ukrainien de s'associer à l'UE.
          Aidé ? Tu veux dire guider, oui. Je connais un journaliste qui est reporter de guerre. Il a fait tous les théâtres d'opérations depuis 15 ans. Il était en Ukraine en 2014 et il y a quelques semaines, il m'a dit : "a Kiev, ça ne parle qu'anglais. Le nombre de vols commerciaux et privés entre Kiev et Washington est permanent".
          ​​​​​

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          • Envoyé par RERH92 Voir le message

            Encore faut-il les livrer. La Russie a détruit beaucoup de convois. Le matériel lourd n'arrive pas et ne peut arriver sur le front. Lorsque les russes prennent des nouvelles positions, ils trouvent des Javelins et pas des obusiers.
            La livraison est effectivement un problème capital (et son acheminement au front).

            La propagande russe a effectivement dit avoir détruit des armes étrangères.

            Tu as des informations d'autres sources pour corroborer ça (ou tu te fais simplement le porte-parole complaisant de la version poutinienne) ?

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            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

              Tu es en train de réécrire ta propre vision des évènements de 2014.

              Très poutinien comme pratique.
              Allez je t'éduque:


              Euromaïdan (en ukrainien : Євромайдан, Yevromaïdan ; en russe : Евромайдан, Yevromaïdan) est le nom donné aux manifestations pro-européennes en Ukraine, ayant débuté le 21 novembre 2013 à la suite de la décision du gouvernement ukrainien de ne pas signer un accord d'association avec l'Union européenne au profit d'un accord avec la Russie

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              • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                La guerre en Ukraine va coûter cher aux pays occidentaux.

                Mais quel est le prix de l'absorption de l'Ukraine par la Russie (et pas en termes économiques).

                De fait, tu défends une politique "munichoise
                Je ne défend pas de politique munichoise.

                La Crimée est pour l'Ukraine comme le Kosovo est pour la Serbie. Des régions qui ne reviendront pas. C'est un fait c'est établi. Tu peux le nier ou l'accepter, ça ne changera rien.

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                • Envoyé par RERH92 Voir le message

                  Encore faut-il les livrer. La Russie a détruit beaucoup de convois. Le matériel lourd n'arrive pas et ne peut arriver sur le front. Lorsque les russes prennent des nouvelles positions, ils trouvent des Javelins et pas des obusiers.
                  Les ukrainiens avaient affirmé commencé à se servir des Caesar et avoir détruit plus d'une centaine de cibles, après bien sûr entre ce qu'ils disent et la vérité il peut y avoir un gap mais je doute qu'ils ne soient pas arrivés sur le front s'ils disent ça.

                  Y'a eu probablement de la perte dans des convois mais l'acheminement de ce type de matériel doit quand même être étudié et priorisé quitte à mettre plus de temps enfin j'imagine. Les russes affirment avoir détruit du matériel occidental et les ukrainiens affirment avoir détruit beaucoup de blindés russes avec du matériel occidental. Devrait t-on croire les uns plus que les autres ? Chacun veut mettre l'espoir dans son camp, les ukrainiens veulent faire espérer que l'aide occidentale renversera le cours de la guerre et les russes veulent se rassurer en se disant que peu importe le nombre d'armes lourdes livrés à l'Ukraine ils les détruiront avant même qu'elles aient le temps de les frapper. Comme toujours il faut voir la vérité certainement au milieu.

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                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                    Les ukrainiens avaient affirmé commencé à se servir des Caesar et avoir détruit plus d'une centaine de cibles, après bien sûr entre ce qu'ils disent et la vérité il peut y avoir un gap mais je doute qu'ils ne soient pas arrivés sur le front s'ils disent ça.

                    Y'a eu probablement de la perte dans des convois mais l'acheminement de ce type de matériel doit quand même être étudié et priorisé quitte à mettre plus de temps enfin j'imagine. Les russes affirment avoir détruit du matériel occidental et les ukrainiens affirment avoir détruit beaucoup de blindés russes avec du matériel occidental. Devrait t-on croire les uns plus que les autres ? Chacun veut mettre l'espoir dans son camp, les ukrainiens veulent faire espérer que l'aide occidentale renversera le cours de la guerre et les russes veulent se rassurer en se disant que peu importe le nombre d'armes lourdes livrés à l'Ukraine ils les détruiront avant même qu'elles aient le temps de les frapper.
                    Les canons français sont arrivés sur le front. Les séparatistes ont prit des photos de munitions , les ukrainiens s'en seraient servis pour bombarder la ville de Donestk il y a quelques jours.

                    Après les canon français ou americains, ça se détruit aussi bien qu'un autre canon. Il y a des pertes dans les deux camps.

                    Mais les russes ont juste beaucoup , beaucoup plus de pièces d'artillerie que les ukrainiens.

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                    • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                      Je ne défend pas de politique munichoise.

                      La Crimée est pour l'Ukraine comme le Kosovo est pour la Serbie. Des régions qui ne reviendront pas. C'est un fait c'est établi. Tu peux le nier ou l'accepter, ça ne changera rien.
                      Je ne pense pas non plus que la Crimée redeviendra ukrainienne à bref délai.

                      Mais tu fais l'impasse sur le Donbass.

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                      • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                        Je ne pense pas non plus que la Crimée redeviendra ukrainienne à bref délai.

                        Mais tu fais l'impasse sur le Donbass.
                        La voie était ouverte avec Minsk, les Ukrainiens n'en ont pas voulu.

                        Je pense maintenant que c'est trop tard. Trop de chose s'est passé, militairement les ukrainiens ne pourront pas reprendre le Donbass.

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                        • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                          Les ukrainiens avaient affirmé commencé à se servir des Caesar et avoir détruit plus d'une centaine de cibles, après bien sûr entre ce qu'ils disent et la vérité il peut y avoir un gap mais je doute qu'ils ne soient pas arrivés sur le front s'ils disent ça.

                          Y'a eu probablement de la perte dans des convois mais l'acheminement de ce type de matériel doit quand même être étudié et priorisé quitte à mettre plus de temps enfin j'imagine. Les russes affirment avoir détruit du matériel occidental et les ukrainiens affirment avoir détruit beaucoup de blindés russes avec du matériel occidental. Devrait t-on croire les uns plus que les autres ? Chacun veut mettre l'espoir dans son camp, les ukrainiens veulent faire espérer que l'aide occidentale renversera le cours de la guerre et les russes veulent se rassurer en se disant que peu importe le nombre d'armes lourdes livrés à l'Ukraine ils les détruiront avant même qu'elles aient le temps de les frapper. Comme toujours il faut voir la vérité certainement au milieu.
                          Je me méfie d'une force de la communication ukrainienne. L'ancienne Premier ministre nous avait quand même dit il y a 10 jours que les forces ukrainiennes contrôlaient 80% de Sieverodonetsk. Quand on y regardait de plus près, ils n'étaient présents que dans l'usine Azot. Donc bon.. Et quand bien même, tout matériel lourd peut être détruit à terme quand tu contrôles les airs.

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                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                            Les canons français sont arrivés sur le front. Les séparatistes ont prit des photos de munitions , les ukrainiens s'en seraient servis pour bombarder la ville de Donestk il y a quelques jours.

                            Après les canon français ou americains, ça se détruit aussi bien qu'un autre canon. Il y a des pertes dans les deux camps.

                            Mais les russes ont juste beaucoup , beaucoup plus de pièces d'artillerie que les ukrainiens.
                            L'avantage des Caesar est justement leur éloignement possible du front vu qu'ils tirent de beaucoup plus loin, ils sont forcément beaucoup plus difficile à détruire puisque plus difficile à atteindre.

                            Les russes ont beaucoup plus de matériel mais si l'Occident commence à livrer leurs pièces maîtresses ça va quand même beaucoup les perturber sans renverser non plus le cours des choses mais faire durer la guerre après il faut voir jusqu'où les russes sont prêt à aller. L'objectif est de rendre leur conquête du Donbass la plus coûteuse possible tout simplement pour les dissuader d'aller plus loin (Kharkiv, Odessa, Dnipro...)

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                            • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                              Allez je t'éduque:


                              Euromaïdan (en ukrainien : Євромайдан, Yevromaïdan ; en russe : Евромайдан, Yevromaïdan) est le nom donné aux manifestations pro-européennes en Ukraine, ayant débuté le 21 novembre 2013 à la suite de la décision du gouvernement ukrainien de ne pas signer un accord d'association avec l'Union européenne au profit d'un accord avec la Russie
                              Ah mais moi j'ai toujours soutenu que 2014 correspondait à la volonté de la majorité du peuple ukrainien et que en faire un coup d'Etat fomenté par les USA ne correspondait à rien.

                              On peut ajouter que le "président démocratiquement élu" de l'époque était un corrompu de premier ordre et que du rejet de l'accord avec les russes, on en est venu au rejet du régime (glissement lié aussi à la férocité de la répression).

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                              • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                Les canons français sont arrivés sur le front. Les séparatistes ont prit des photos de munitions , les ukrainiens s'en seraient servis pour bombarder la ville de Donestk il y a quelques jours.

                                Après les canon français ou americains, ça se détruit aussi bien qu'un autre canon. Il y a des pertes dans les deux camps.

                                Mais les russes ont juste beaucoup , beaucoup plus de pièces d'artillerie que les ukrainiens.
                                J'ai de très gros doutes sur cette information. Vraiment de gros doutes.

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                                • Envoyé par RERH92 Voir le message

                                  Je me méfie d'une force de la communication ukrainienne. L'ancienne Premier ministre nous avait quand même dit il y a 10 jours que les forces ukrainiennes contrôlaient 80% de Sieverodonetsk. Quand on y regardait de plus près, ils n'étaient présents que dans l'usine Azot. Donc bon.. Et quand bien même, tout matériel lourd peut être détruit à terme quand tu contrôles les airs.
                                  Y'a de tout dans la communication ukrainienne, du fantaisiste comme du réaliste, il suffit de lire les différents sons de cloche pour se faire une idée. Pour Severodonetsk il était quand même assez facile de se faire une idée globale de l'avancée des russes en recoupant des sources russes et des sources ukrainiennes un minimum réalistes, la ville est contrôlée par les russes mais la périphérie ouest, sud ouest reste aux mains des ukrainiens pour l'instant.

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                                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                    L'avantage des Caesar est justement leur éloignement possible du front vu qu'ils tirent de beaucoup plus loin, ils sont forcément beaucoup plus difficile à détruire puisque plus difficile à atteindre.

                                    Les russes ont beaucoup plus de matériel mais si l'Occident commence à livrer leurs pièces maîtresses ça va quand même beaucoup les perturber sans renverser non plus le cours des choses mais faire durer la guerre après il faut voir jusqu'où les russes sont prêt à aller. L'objectif est de rendre leur conquête du Donbass la plus coûteuse possible tout simplement pour les dissuader d'aller plus loin (Kharkiv, Odessa, Dnipro...)
                                    Les russes ont aussi des systèmes d'artillerie qui peuvent tirer loin. Et des avions, et des lance roquettes, et des missiles de croisières ou balistiques.

                                    L'aide occidentale permet aux Ukrainiens de ne pas s'écrouler immédiatement, mais au prix de pertes très élevées, 100 morts et 500 blessés par jours selon les chiffres ukrainiens. Si le but est de prolonger le conflit, il est atteint.

                                    Mais effectivement, ça permet sans doute de protéger une partie du futur état ukrainien et c'est pour ça que les ukrainiens sont prets a sacrifier des vagues de soldats non entrainés dans un combat inégal au Donbass.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par RERH92 Voir le message

                                      J'ai de très gros doutes sur cette information. Vraiment de gros doutes.
                                      J'ai pas vu les images dont parle JuniGarde mais si ça vient de séparatistes pro-russes, quel serait leur intérêt de faire savoir que des canons français sont arrivés pour bombarder le front ? Pour dire que l'aide militaire occidentale sert à tuer des civils à Donetsk peut-être ? C'est de bonne guerre dans la guerre de communication mais à double tranchant, c'est aussi un aveu de faiblesse que les russes n'arrivent pas à empêcher l'ennemi de pilonner Donetsk.

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                                      • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                        J'ai pas vu les images dont parle JuniGarde mais si ça vient de séparatistes pro-russes, quel serait leur intérêt de faire savoir que des canons français sont arrivés pour bombarder le front ? Pour dire que l'aide militaire occidentale sert à tuer des civils à Donetsk peut-être ? C'est de bonne guerre dans la guerre de communication mais à double tranchant, c'est aussi un aveu de faiblesse que les russes n'arrivent pas à empêcher l'ennemi de pilonner Donetsk.





                                        Apres je ne suis pas suffisament spécialiste pour autentifier la munition
                                        Fichiers attachés

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                          Les russes ont aussi des systèmes d'artillerie qui peuvent tirer loin. Et des avions, et des lance roquettes, et des missiles de croisières ou balistiques.

                                          L'aide occidentale permet aux Ukrainiens de ne pas s'écrouler immédiatement, mais au prix de pertes très élevées, 100 morts et 500 blessés par jours selon les chiffres ukrainiens. Si le but est de prolonger le conflit, il est atteint.

                                          Mais effectivement, ça permet sans doute de protéger une partie du futur état ukrainien et c'est pour ça que les ukrainiens sont prets a sacrifier des vagues de soldats non entrainés dans un combat inégal au Donbass.
                                          Tout ce qui peut ralentir les russes est bon à prendre, en l'état actuel des choses ils ne peuvent pas renverser le cours de la bataille du Donbass mais encore une fois il faut voir plus loin que le Donbass, la Russie pourrait être tenté de faire le scénario de RERH d'aller jusqu'à la Transnistrie, de prendre aussi tout l'Est de l'Ukraine pas seulement le Donbass. Plus ils galèrent et plus ça dure longtemps au Donbass et plus ils ont des pertes aussi (parce qu'ils en ont forcément matérielles et humaines même si on arrive pas à les avoir) et plus ils seront frileux à l'idée de définir de nouveaux objectifs une fois que tout l'Oblast de Donetsk sera entre leurs mains (pour Louhansk il suffit d'en finir avec cette poche de Severodonetsk ce qui est inéluctable comme Marioupol)

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                                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                            Apres je ne suis pas suffisament spécialiste pour autentifier la munition
                                            Merci. Effectivement ça vaut ce que ça vaut.

                                            Après on se doute bien que les ukrainiens eux aussi vont pas faire des frappes chirurgicales qui vont toucher que les postes de commandement russes et ne vont pas blesser le moindre civil, la casse c'est des 2 côtés et donc des 2 côtés on cherche logiquement à faire passer l'autre camp pour des criminels c'est logique.

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                                            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                              Y'a de tout dans la communication ukrainienne, du fantaisiste comme du réaliste, il suffit de lire les différents sons de cloche pour se faire une idée. Pour Severodonetsk il était quand même assez facile de se faire une idée globale de l'avancée des russes en recoupant des sources russes et des sources ukrainiennes un minimum réalistes, la ville est contrôlée par les russes mais la périphérie ouest, sud ouest reste aux mains des ukrainiens pour l'instant.
                                              On parle de la zone industrielle de la ville. C'est comme si on avait les allemands à Lyon, qu'il contrôlait la ville et que les français étaient à Feyzin.

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                                              • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                J'ai pas vu les images dont parle JuniGarde mais si ça vient de séparatistes pro-russes, quel serait leur intérêt de faire savoir que des canons français sont arrivés pour bombarder le front ? Pour dire que l'aide militaire occidentale sert à tuer des civils à Donetsk peut-être ? C'est de bonne guerre dans la guerre de communication mais à double tranchant, c'est aussi un aveu de faiblesse que les russes n'arrivent pas à empêcher l'ennemi de pilonner Donetsk.
                                                C'est évident que le contrôle n'est pas à 100%. Par exemple, les javelins on les as vus. Pour les Caesar, hum hum.

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                                                • L'Allemagne, la France, l'Italie et la Roumanie ont tenté un coup hier en poussant derrière la candidature immédiate d'adhésion à l'UE de l'Ukraine. La Commission rend aujourd'hui un avis favorable et les 27 vont devoir voter ça à l'unanimité la semaine prochaine pour que ça se fasse (il y a aussi la Moldavie dedans).

                                                  Après ça reste symbolique puisque ça ne dit rien du délai que ça prendrait, déjà faut finir la guerre, ensuite régler les énormes problèmes de corruption et bien d'autres choses, c'est un chantier monstre qui attend, déjà des pays plus avancés avaient mis 10 ans voire plus pour aboutir. En moins de 10 ans ça semble impossible, plutôt 20, 30 ou peut-être jamais.

                                                  L'Ukraine et la Moldavie viendraient rejoindre dans l'antichambre au même niveau que l'Albanie, la Macédoine du Nord, la Serbie et le Monténégro de mémoire donc candidatures en cours
                                                  Mais ils passeraient devant la Bosnie qui a été recalée sur sa 1ère candidature.
                                                  Et devant la Turquie aussi puisque c'est un peu repoussé aux calendes grecques avec le Sultan ça paraît pas très sérieux, pourquoi pas intégrer la Turquie dans l'OTAN tant qu'on y est... Oh wait...
                                                  Dernière modification par lochiba84, 17/06/2022, 14h03.

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                                                  • Selon Poutine, l'adhésion de l'Ukraine à l'UE en ferait une semi-colonie de l'UE.

                                                    Dit par celui qui veut coloniser l'Est et le Sud de l'Ukraine, ça ne manque pas de sel.

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