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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Et reportage dans "Enquête Exclusive" là maintenant.

    Ils commencent par infiltrer un groupe de mecs qui s'entrainent dans un parc à Paris. Les mecs postent leurs RDV et vidéos sur Facebook et les flics les laissent faire, super...
    Ils les laissent faire surement pour mieux les surveiller
    Enfin je dis ca, mais je regarde pas l'emission, je ne fais que supposer

    Et puis les parcs, c'est pour faire du sport, c'est pas interdit de courir, de sauter, de ramper.... :rolleye:

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  • Upe
    a répondu
    Et reportage dans "Enquête Exclusive" là maintenant.

    Ils commencent par infiltrer un groupe de mecs qui s'entrainent dans un parc à Paris. Les mecs postent leurs RDV et vidéos sur Facebook et les flics les laissent faire, super...

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  • Space_opera
    a répondu
    Un ex-djihadiste témoigne : http://www.rts.ch/info/monde/6313054...islamique.html

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Pour en revenir à l'EI, petite interview d'Akhenaton assez intéressante : https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.n...9777150a9abca7
    https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/...72&oe=551F9A2F

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Elano : Par contre la condamnation de l'homosexualité, c'est surtout hard dans l'Ancien Testament, où là clairement t'as pas trop trop dans l'amour du prochain. Même feu KpOL le trouve un peu trop hardcore, c'est pour dire :grn:
    Hard ? Non. L'amour du prochain est toujours présent, et ce sont les actions qui sont condamnés, pas l'individu? mais si l'individu persiste, il est condamné ensuite parce que c'est Dieu qui définit la règle morale. Mais faut aussi dire les Cananéens qui les ont précédés étaient pire : les enfants étaient brulés, il y avait de la bestialité... Plein de trucs horribles bien pires encore.

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  • Space_opera
    a répondu
    La lâcheté de l'EI : http://www.lepoint.fr/monde/syrie-l-...hp#xtor=CS1-32

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  • Upe
    a répondu
    Ishkar, ok, merci pour le complément ;)



    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Je ne dis pas cela, la majorité restent évidement des sunnites de pure souche mais ils aiment quand même à faire la publicité de leurs "mercenaires" convertis européens, c'est une stratégie de communication à double tranchant, ça choque l'occident mais ça décrédibilise un peu leur "idéologie" je trouve.

    Enfin malgré ce qu'on en dit, ils n'ont pas énormément d'armes, la guerre de communication reste leur meilleure
    Ok sur le début, après sur le double-tranchant (t'as bien choisi ton terme (je sais pas quel smiley mettre parce que ça fait flipper quand même!)), les mecs qui tombent dans le panneau sont plus facilement convaincus, et tous ceux qui détestent DAESH n'ont pas besoin de ça pour les détester.

    Pour ce qui est de leurs armes, ils en ont de moins en moins vu ce que les Ricains leur mettent dans la gueule.

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  • Blackcat
    a répondu
    Le pouvoir, l'argent... ça vaut toutes les religions du monde. En renonçant à l'EI ils renonceraient à tout ça, pouvoir violer, piller, terroriser ça n'a pas de prix. Pour un mec c'est le summum...

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Je ne dis pas cela, la majorité restent évidement des sunnites de pure souche mais ils aiment quand même à faire la publicité de leurs "mercenaires" convertis européens, c'est une stratégie de communication à double tranchant, ça choque l'occident mais ça décrédibilise un peu leur "idéologie" je trouve.

    Enfin malgré ce qu'on en dit, ils n'ont pas énormément d'armes, la guerre de communication reste leur meilleure
    Ben surtout, faire la pub de ces convertis leurs permet d'en recruter de nouveaux.

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Attention, ils sont loin de ne s'appuyer que sur des convertis.
    Je ne dis pas cela, la majorité restent évidement des sunnites de pure souche mais ils aiment quand même à faire la publicité de leurs "mercenaires" convertis européens, c'est une stratégie de communication à double tranchant, ça choque l'occident mais ça décrédibilise un peu leur "idéologie" je trouve.

    Enfin malgré ce qu'on en dit, ils n'ont pas énormément d'armes, la guerre de communication reste leur meilleure

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Alors pour être tracé, je crois que si tu ne participes pas directement en postant il n'y a aucun risque. La DCRI surveille ce genre de sites pour sûr mais trace les personnes, rentre éventuellement en contact avec elles pour obtenir des infos. Si c'est juste de l'information, ça ne craint rien je pense, et sans dire que ça doit aller entre toutes les mains, c'est comme les bouquins ou discours de dictateurs, ça me semble une source indispensable si l'on veut vraiment comprendre le processus.

    C'est d'ailleurs à partir de cette expérience que j'aurais tendance à rejoindre l'avis de Lochiba : s'il y a évidemment un fond de religion, on est avant tout très, très proche des sites habituellement classés dans le complotisme. C'est vraiment dans la rengaine "on nous cache tout" et l'islam, dans tout ça, vient plus comme unification face aux complot de tous les méchants que comme base. Et pour le coup j'ai vraiment l'impression que ceux qui ont une foi très marquée à la base ne tomberont pas trop dans le piège.

    Dans le vocabulaire utilisé, tu retrouves les notions d'impérialisme, d'un monde uni contre les musulmans, des médias occidentaux qui ne racontent que des conneries, le fameux "Ils disent n'importe quoi donc on est forcément des justes et on dit la vérité" pour justifier les décapitations... Vraiment, je trouve ça passionnant, tout le jeu aussi dans l'interprétation des sourates, la manière d'en couper des bouts pour les interpréter de manière différente, le bannissement de membres remettant en cause l'EI...
    C'est aussi marquant à quel point ce qui se passe au sein de l'EI est peu discuté. C'est plus dans la logique "Le reste c'est tout mal" plutôt que dans celle "Nous on fait tout ça de bien". D'où, je pense, les déceptions de plusieurs personnes allant là-bas.

    C'est en plus très intéressant de voir les personnes encore un brin douteuses et la manière de les orienter. Et par la même occasion, t'apprends quelques notions d'arabe, genre kafir :grn:

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Evidément que "Daesh" s'en branle de la religion, ils s'appuient sur de vulgaires convertis qui n'ont absolument rien en commun avec leurs "fidèles", comment peuvent-ils prétendent à la pureté de leurs croyances ?

    C'est même pas une caricature d'Islam, juste des fanatiques cinglés qui veulent en découdre avec le système, les occidentaux et les gouvernements locaux, ils se sont servis de l'Islam parce que c'était le seul prétexte crédible pour rallier à leur cause.
    Attention, ils sont loin de ne s'appuyer que sur des convertis.

    Déjà y a un paquet de Syriens et d'Irakiens dans leurs rangs. Au niveau des étrangers, les Tunisiens sont les plus nombreux. Y a des Tchétchènes. Des Belges des Français etc.

    D'autre part, dans leurs motivations tu as l'envie de constituer un Etat, de s'étendre, et de s'opposer à l'Occident. Pour autant les mecs veulent aussi convertir et imposer une religion aux peuples locaux, et imposer la charia. Parmi les mecs dans les rangs de DAESH, une immense majorité croit être investie d'une mission d'Allah visant à imposer l'Islam dans ses excès les plus rigoristes au monde entier. Donc on ne peut pas non plus totalement dissocier la religion du "politique" ou du "guerrier". Mais bien entendu, l'Islam tel que nous le connaissons ailleurs dans le monde ne général ou en France e particulier, n'a rien à voir avec ces fils de püte.


    Ishkar : intéressant ce que tu dis. J'hésitais à aller consulter ce genre de sites "juste pour voir". Mais je me dis qu'après on doit être tracé, et j'ai pas spécialement envie d'être emmerdé alors que je déteste ces sous-merdes...

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Upe : Tout le problème d'interdire des sites djihadistes, c'est les lois liées à la liberté. Contrairement à ce que dit Msila, on peut en trouver quelques-uns des forums par exemple. J'en consulte un de temps en temps, c'est assez intéressant de suivre le "processus" et voir comment les mecs arrivent se convaincre. J'ai l'exemple en tête d'une jeune convertie qui a bien dû poster 15 messages pour comprendre pourquoi en tant que française convertie elle serait décapitée si elle allait zoner vers la Syrie, et les réponses sont assez intéressantes.
    Tu peux aussi trouver des mecs qui écrivent directement de là-bas, c'est frappant de voir à quel point ils sont dans le complot permanent, toute information provenant de pays occidentaux étant à jeter. Un occidental venant faire de l'humanitaire, c'est forcément un agent de la CIA. Il y a souvent eu des arrestations liées à ce site et je ne serais pas étonné de voir que parmi nos français criminels, plusieurs soient passés par là.

    Boy : Pour Sodome et Gomorrhe, si mes souvenirs sont bons, c'est l'accueil des hôtes qui dérange un peu, puisque c'est bien sous-entendu que ça s'enfile à tout va et que prêter sa fille pour qu'on visite son "oeil de bronze" c'est la moindre des politesses. Faudrait que je retrouve ça.

    Elano : Par contre la condamnation de l'homosexualité, c'est surtout hard dans l'Ancien Testament, où là clairement t'as pas trop trop dans l'amour du prochain. Même feu KpOL le trouve un peu trop hardcore, c'est pour dire :grn:

    BenzBenz
    : Il me semble que c'est chez les grecs où le fait de sauter ton esclave était directement manifestation de ton pouvoir. Et évidemment, l'inverse du coup ne se faisait pas.
    Pour prolonger les questions, ce qui peut être intéressant de chercher, c'est les pratiques homosexuelles et leurs représentations liées au cours de l'histoire en parallèle du couple officiel. Je suis sûr que des thèses ont dû être faites là-dessus, et sinon ça pourrait être une reconversion, le travail des archives doit être sympa !

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  • BenzBenz59
    a répondu
    Envoyé par Trunky Voir le message
    P'tain le vieux procédé rhétorique sournoisement tourné :D
    Moi ? Jamais !:D

    Sinon ton explication des monothéismes qui imposent un gros interdit sur l'homosexualité est quand même assez limitée. Rien qu'en Europe, le Christianisme s'est appuyé sur deux peuples principalement, les Romains pour la base impériale, et les Germains ensuite, qu'ils sont allé convertir jusqu'en Prusse. Et si déjà chez les Romains l'homosexualité était quelque chose d'impur, les Germains eux rigolaient pas trop avec ça lors de leurs invasions. Donc la rigidité sur l'homosexualité était déjà assez présente sur le continent avant même le pouvoir universel des Jésus Boyzs.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par BenzBenz59 Voir le message
    Pour les perses je ne connais pas trop, mais de ce que j'ai lu des celtes, c'est qu'ils étaient pas mal dans le schéma de la monogamie. Après la question est moins de savoir si elle était répandue que si pesait sur elle une certaine condamnation (l'un et l'autre pouvant parfaitement coexister). Comme je suis pas un spécialiste de l'homosexualité à travers les âges, si un pro pouvait nous éclairer.:D
    Certains pensent que tolérer cette pratique avait pour effet de rendre les soldats plus courageux sur le champs de bataille pour défendre leur amant. Je ne sais pas ce que ça vaut.

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  • Trunky
    a répondu
    Envoyé par BenzBenz59 Voir le message
    Comme je suis pas un spécialiste de l'homosexualité à travers les âges, si un pro pouvait nous éclairer.:D
    P'tain le vieux procédé rhétorique sournoisement tourné :D

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  • Trunky
    a répondu
    Envoyé par boy176951 Voir le message
    Un peu bizarre de mélanger des exemples entre faits historiques, et livre mythologiques ou religieux, qui n'ont pas forcément volonté de relater des faits historiques.

    Au passage, le texte de la Genèse n'accuse en rien les habitants de Sodome d'homosexualité, tout ça reste qu'une interprétation du texte, puisque l'objet de la destruction est l'inhospitalité de ses habitants.
    Ce que je veux dire, c'est que l'homosexualité a toujours été pratiquée, pas la peine de l'interdire ou de la tolérer. A une époque, je pense même qu'elle était préférée à l'hétérosexualité. C'est ça qui devrait faire réfléchir.

    En termes un peu plus clairs, je déplore que les religions monothéistes soient intervenues dans le sens du tabou et de l'interdit.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par boy176951 Voir le message
    Répandu me semble un bien mauvais terme.
    Du moins personnellement, j'ai du mal à croire que l'homosexualité est une pratique qui a énormément fluctué dans l'histoire de l'humanité (du moins civilisée), elle a par contre été plus ou moins accepté/réprimé dans certaines périodes.
    Oui, c'est vrai. J'aurais du dire "Acceptée et pas sanctionnée légalement".

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  • boy176951
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Non, dans l'Antiquité, elle est assez répandue à peu près partout, des celtes aux égyptiens (y compris dans leurs mythologies!!) en passant par les grecs ou les perses.
    Répandu me semble un bien mauvais terme.
    Du moins personnellement, j'ai du mal à croire que l'homosexualité est une pratique qui a énormément fluctué dans l'histoire de l'humanité (du moins civilisée), elle a par contre été plus ou moins accepté/réprimé dans certaines périodes.

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  • BenzBenz59
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Non, dans l'Antiquité, elle est assez répandue à peu près partout, des celtes aux égyptiens (y compris dans leurs mythologies!!) en passant par les grecs ou les perses.
    Pour les perses je ne connais pas trop, mais de ce que j'ai lu des celtes, c'est qu'ils étaient pas mal dans le schéma de la monogamie. Après la question est moins de savoir si elle était répandue que si pesait sur elle une certaine condamnation (l'un et l'autre pouvant parfaitement coexister). Comme je suis pas un spécialiste de l'homosexualité à travers les âges, si un pro pouvait nous éclairer.:D

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  • boy176951
    a répondu
    Envoyé par Trunky Voir le message
    Faut le foutre au bucher !

    Sinon, c'est marrant ce renversement. L'homosexualité a été proscrite durant des siècles, et elle est à peine tolérée dans certains pays dits "démocratiques". Pourtant quand tu regardes un peu en arrière...

    La Bible raconte l'histoire de Sodome et Gomorrhe. Où la licence des moeurs permettait une homosexualité débridée. Dieu, en colère, punit les 2 cités. Enfin... Dieu, hein ?

    Si tu lis Platon, tu t’aperçois que les philosophes organisaient des banquets au cours desquels ils prenaient, tour à tour, la parole. On y faisait ripaille, on s'y bourrait la gueule et on s'envoyait en l'air avec des p'tits jeunes. Dans les 1001 nuits, le marché aux esclaves propose à la vente tant des jeunes filles (qui ont appris la danse, la musique, le chant, la poésie, l'art de se fringuer - enfin, de s'apprêter à l'époque - pour des nuits torrides) mais aussi de jeunes éphèbes... Et les nuits en terre d'Islam étaient raffinées, de Syrie jusqu'en Chine.

    César avait des compagnons, dont un tout particulièrement. Les soldats antiques, qui menaient une vie de garnison, entretenaient entre eux des relations très intimes. Par ailleurs, l'auteur de l'Iliade et de l'Odyssée ne cache pas l'amitié très forte qui unissait Achille à Patrocle. M'étonnerait pas que le dernier cité avalait quelques colonnes.

    Tous ces gens-là avaient aussi des épouses. Pas qu'une, d'ailleurs. Mais ils préféraient la compagnie de jeunes hommes. 2 millénaires de monothéisme ont envoyé l'homosexualité dans l'opprobre et l'interdit.
    Un peu bizarre de mélanger des exemples entre faits historiques, et livre mythologiques ou religieux, qui n'ont pas forcément volonté de relater des faits historiques.

    Au passage, le texte de la Genèse n'accuse en rien les habitants de Sodome d'homosexualité, tout ça reste qu'une interprétation du texte, puisque l'objet de la destruction est l'inhospitalité de ses habitants.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par BenzBenz59 Voir le message
    Petit détail, l'homosexualité était quand même assez mal vue chez les Romains, contrairement aux Grecs. Y'avait beaucoup d'homosexuels, mais ça leur était souvent renvoyé à la gueule comme une impureté et une marque de dépravation. César qui se tapait des jeunes éphèbes, c'était une accusation que ressassaient ses ennemis politiques et qui portait pas mal. Se prendre une teub dans l'oeil de bronze, c'était rendre son sang impur, et donc devenir incapable de donner une progéniture "pure", viable.

    Un peu pareil dans la France d'Ancien Régime, la pédérastie était condamnée mais tolérée. Si on se fait un tableau d'ensemble, je pense qu'on retrouve se schéma presque un peu partout : l'homosexualité existe, on la tolère sous les ombres de la nuit et de la discrétion, mais elle n'en est pas moins exécrée ou condamnée. A part les Grecs, je connais pas beaucoup de peuples qui l'aient institutionnalisé avant les pays occidentaux depuis quelques années.
    Non, dans l'Antiquité, elle est assez répandue à peu près partout, des celtes aux égyptiens (y compris dans leurs mythologies!!) en passant par les grecs ou les perses.

    Mais dans le cas de l'Ancien Testament, elle est condamnée parce que les hébreux ont besoin d'augmenter leur population (ce besoin se retrouve aussi un peu partout, dans un contexte où les gens mouraient à 30 ans au mieux). Et si tu passes ton temps avec ton amant au lieu d'honorer ta femme, t'es pas prêt de faire des gosses. Evidemment aujourd'hui, le contexte n'a rien à voir.
    Dernière modification par Elano, 20/11/2014, 16h23.

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  • BenzBenz59
    a répondu
    Envoyé par Trunky Voir le message
    Faut le foutre au bucher !

    Sinon, c'est marrant ce renversement. L'homosexualité a été proscrite durant des siècles, et elle est à peine tolérée dans certains pays dits "démocratiques". Pourtant quand tu regardes un peu en arrière...

    La Bible raconte l'histoire de Sodome et Gomorrhe. Où la licence des moeurs permettait une homosexualité débridée. Dieu, en colère, punit les 2 cités. Enfin... Dieu, hein ?

    Si tu lis Platon, tu t’aperçois que les philosophes organisaient des banquets au cours desquels ils prenaient, tour à tour, la parole. On y faisait ripaille, on s'y bourrait la gueule et on s'envoyait en l'air avec des p'tits jeunes. Dans les 1001 nuits, le marché aux esclaves propose à la vente tant des jeunes filles (qui ont appris la danse, la musique, le chant, la poésie, l'art de se fringuer - enfin, de s'apprêter à l'époque - pour des nuits torrides) mais aussi de jeunes éphèbes... Et les nuits en terre d'Islam étaient raffinées, de Syrie jusqu'en Chine.

    César avait des compagnons, dont un tout particulièrement. Les soldats antiques, qui menaient une vie de garnison, entretenaient entre eux des relations très intimes. Par ailleurs, l'auteur de l'Iliade et de l'Odyssée ne cache pas l'amitié très forte qui unissait Achille à Patrocle. M'étonnerait pas que le dernier cité avalait quelques colonnes.

    Tous ces gens-là avaient aussi des épouses. Pas qu'une, d'ailleurs. Mais ils préféraient la compagnie de jeunes hommes. 2 millénaires de monothéisme ont envoyé l'homosexualité dans l'opprobre et l'interdit.
    Petit détail, l'homosexualité était quand même assez mal vue chez les Romains, contrairement aux Grecs. Y'avait beaucoup d'homosexuels, mais ça leur était souvent renvoyé à la gueule comme une impureté et une marque de dépravation. César qui se tapait des jeunes éphèbes, c'était une accusation que ressassaient ses ennemis politiques et qui portait pas mal. Se prendre une teub dans l'oeil de bronze, c'était rendre son sang impur, et donc devenir incapable de donner une progéniture "pure", viable.

    Un peu pareil dans la France d'Ancien Régime, la pédérastie était condamnée mais tolérée. Si on se fait un tableau d'ensemble, je pense qu'on retrouve se schéma presque un peu partout : l'homosexualité existe, on la tolère sous les ombres de la nuit et de la discrétion, mais elle n'en est pas moins exécrée ou condamnée. A part les Grecs, je connais pas beaucoup de peuples qui l'aient institutionnalisé avant les pays occidentaux depuis quelques années.

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  • Trunky
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Ton interprétation tordue aussi.
    Faut le foutre au bucher !

    Sinon, c'est marrant ce renversement. L'homosexualité a été proscrite durant des siècles, et elle est à peine tolérée dans certains pays dits "démocratiques". Pourtant quand tu regardes un peu en arrière...

    La Bible raconte l'histoire de Sodome et Gomorrhe. Où la licence des moeurs permettait une homosexualité débridée. Dieu, en colère, punit les 2 cités. Enfin... Dieu, hein ?

    Si tu lis Platon, tu t’aperçois que les philosophes organisaient des banquets au cours desquels ils prenaient, tour à tour, la parole. On y faisait ripaille, on s'y bourrait la gueule et on s'envoyait en l'air avec des p'tits jeunes. Dans les 1001 nuits, le marché aux esclaves propose à la vente tant des jeunes filles (qui ont appris la danse, la musique, le chant, la poésie, l'art de se fringuer - enfin, de s'apprêter à l'époque - pour des nuits torrides) mais aussi de jeunes éphèbes... Et les nuits en terre d'Islam étaient raffinées, de Syrie jusqu'en Chine.

    César avait des compagnons, dont un tout particulièrement. Les soldats antiques, qui menaient une vie de garnison, entretenaient entre eux des relations très intimes. Par ailleurs, l'auteur de l'Iliade et de l'Odyssée ne cache pas l'amitié très forte qui unissait Achille à Patrocle. M'étonnerait pas que le dernier cité avalait quelques colonnes.

    Tous ces gens-là avaient aussi des épouses. Pas qu'une, d'ailleurs. Mais ils préféraient la compagnie de jeunes hommes. 2 millénaires de monothéisme ont envoyé l'homosexualité dans l'opprobre et l'interdit.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Si c'est pour les homos, il faut savoir que la Bible appelle l'homosexualité une "abomination".
    Moi j'ai une traduction différente : "C’est une chose détestable." On parle de l'homosexualité, pas des homosexuels.

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