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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Ben tiens... :rolleye:
    Même si ça venait à être le cas et qu'ils voulaient lancer une opération, tu penses vraiment qu'ils y iraient seuls ?
    C'est très mal connaître les schémas de la conflictualité moderne.
    Bon alors, les sanctions économiques lourdes elles sont où ? :grn:

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    T'en est là carrément, t'es serein toi dis donc . :grn:
    Pu....! c'est bête ! on n'y avait pas pensé !:grn:

    Si ça s'trouve les chars russes ont des chenillettes et les fantassins des fusils ! on n'est pas dans la mouise !:dt:

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  • Earls court
    a répondu
    Mediator: je te réponds plus tard, mon avis un peu plus nuancé qu'il n y parait.

    Sinon, un article assez original :
    http://www.foreignaffairs.com/articl...arewell-crimea

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message

    Mais il y a encore un point sur lequel il ne faut pas s'endormir et oublier, c'est que la Russie comme toute puissance militaire, dispose de la dissuasion nucléaire. Et ce point-là est primordial.
    T'en est là carrément, t'es serein toi dis donc . :grn:

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Le problème, c'est que l'industrie de défense russe a coulé presque aussi vite que l'URSS et certaines compétences ont disparu. Au niveau naval, ça n'est pas un hasard si la vente du Mistral à la Russie s'est faite avec d'importants transferts de technologie.
    D'ailleurs, la Russie dispose d'une flotte somme toute banale eu égard de l'histoire du pays et de sa marine d’antan, bien en retrait par rapport à l'US Navy et la Marine nationale, et également dépassée par la Royal Navy, qui a pour seule similitude avec la Russie, de connaître des expériences regrettables avec ses sous-marins sur les dernières années (Koursk vs. Astute). La vraie question étant : a-t-elle vraiment besoin de forces de projection comme c'est le cas des USA, de la France ou du Royaume-Uni. Vu la doctrine en matière de relations internationales qui perdure, je serais tenter de dire non.
    Je suis en grande partie d'accord avec toi sauf en ce qui concerne la phrase en gras.

    Par contre la Russie est toujours depuis 60 ans le seul pays capable de réellement embêter l'US navy. Bien que de nombreux navires soient obsolètes, il y a eut un gros effort de modernisation. Et la Russie demeure le seul pays capable d'interrompre le traffic transatlantique grâce notamment à leurs sous-marins et à leur aéronavale.

    La MN a en soit un format plus adapté à la période actuelle c'est à dire une grosse capacité à se projeter et à protéger nos voies de communication. Et d'ailleurs le transfert de navires vers le pacifique et notamment des mistrals montre que progressivement la Russie compte réorienter sa marine vers l'Asie dans un souci de dépasser son rôle sous l'époque soviétique de couler des porte-avions et des convois. De plus l'achat des porte-hélicoptères montre aussi la compréhension des russes de la nécessité de faire évoluer leur flotte vers un modèle plus proche de la MN et de la RN, vers une volonté de projection. Enfin à mon humble avis...:o

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par mediator Voir le message
    Je suis pas spécialiste mais quand tu as des journalistes qui donnent comme statistique que l'armée russe a je sais pas 5000 avions, 25 000 chars. Bah c'est en grande partie du matériel obsolète et/ou mal entretenu. Dans la grande tradition de l'armée soviétique qui déjà avant la seconde guerre mondiale avait d'immenses stocks obsolète de char et d'avion qui sur le papier en faisant largement la première armée du monde...

    Par contre leurs meilleurs unités sont bien équipés et bien entraîné. D'ailleurs les images des troupes russes en Crimée contrastent avec celles qu'on voyait en Tchétchénie ce qui témoigne des efforts qui ont été fait sous Poutine pour remettre en partie l'armée russe à flot.

    L'armée russe est l'une des rares armées à être prête à une guerre moderne. Et bien que le matériel soviétique n'a pas eut très bonne presse lors des derniers conflits notamment en Irak c'est surtout parce que les soldats qui les utilisaient étaient mal entraînés, mal encadrés, peu motivé.

    Par exemple à la chute de l'URSS les MIG-29 allemands qui ont été testé contre l'OTAN ont été une bien mauvaise surprise pour les occidentaux.

    Tu peux rajouter le fait que les russes sont les seuls à pouvoir espérer attaquer avec de bonnes probabilités de succès un porte-avion américain et que leur défense anti-aérienne est particulièrement efficace et peut même être considéré comme l'une des plus avancées au monde. Leur système S-300 et S-400 sont redoutables et une des principales préoccupations de tsahal est d'empêcher l'arrivée d'un tel système en Iran ou en Syrie.
    La Russie a encore une armée qui dispose de forces et de matériels conçus pour un format "guerre froide". Cependant, si l'on pourrait considérer cela comme un anachronisme pour une nation continentale telle que l'Allemagne, ou la France, ça n'est pas totalement illogique pour la Russie, pour qui la menace se situe, comme en 1980, à ses portes avec notamment l'OTAN et son fameux bouclier qui ne fait qu'alimenter le fantasme ou plutôt la phobie russe d'un "containment". Le format terrestre n'a donc pas forcément besoin d'évoluer, mais simplement de se mettre à jour.
    Le problème, c'est que l'industrie de défense russe a coulé presque aussi vite que l'URSS et certaines compétences ont disparu. Au niveau naval, ça n'est pas un hasard si la vente du Mistral à la Russie s'est faite avec d'importants transferts de technologie.
    D'ailleurs, la Russie dispose d'une flotte somme toute banale eu égard de l'histoire du pays et de sa marine d’antan, bien en retrait par rapport à l'US Navy et la Marine nationale, et également dépassée par la Royal Navy, qui a pour seule similitude avec la Russie, de connaître des expériences regrettables avec ses sous-marins sur les dernières années (Koursk vs. Astute). La vraie question étant : a-t-elle vraiment besoin de forces de projection comme c'est le cas des USA, de la France ou du Royaume-Uni. Vu la doctrine en matière de relations internationales qui perdure, je serais tenter de dire non.

    Mais il y a encore un point sur lequel il ne faut pas s'endormir et oublier, c'est que la Russie comme toute puissance militaire, dispose de la dissuasion nucléaire. Et ce point-là est primordial.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Une "suggestion de rattachement" un peu plus subtile que celle d'Adolf avec les Sudètes mais en gros c'est encore mieux que le Kosovo. Poutine a des arguments euh... persuasifs et surtout hivernaux.
    Si c'est une simple question de capacité de persuasion, je ne vois pas pourquoi Poutine se refuserait ce qu' a fait l'otan en Serbie !;)

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Comme pour le kosovo ?
    Une "suggestion de rattachement" un peu plus subtile que celle d'Adolf avec les Sudètes mais en gros c'est encore mieux que le Kosovo. Poutine a des arguments euh... persuasifs et surtout hivernaux.

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  • JIM
    a répondu
    Merci de ta réponse. C'est donc loin d'être des branques.

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par JIM Voir le message
    Question aux spécialistes :

    L'armée russe, point de vue équipement/technologie n'est elle pas obsolète, (période urss en fait ) ??
    Je suis pas spécialiste mais quand tu as des journalistes qui donnent comme statistique que l'armée russe a je sais pas 5000 avions, 25 000 chars. Bah c'est en grande partie du matériel obsolète et/ou mal entretenu. Dans la grande tradition de l'armée soviétique qui déjà avant la seconde guerre mondiale avait d'immenses stocks obsolète de char et d'avion qui sur le papier en faisant largement la première armée du monde...

    Par contre leurs meilleurs unités sont bien équipés et bien entraîné. D'ailleurs les images des troupes russes en Crimée contrastent avec celles qu'on voyait en Tchétchénie ce qui témoigne des efforts qui ont été fait sous Poutine pour remettre en partie l'armée russe à flot.

    L'armée russe est l'une des rares armées à être prête à une guerre moderne. Et bien que le matériel soviétique n'a pas eut très bonne presse lors des derniers conflits notamment en Irak c'est surtout parce que les soldats qui les utilisaient étaient mal entraînés, mal encadrés, peu motivé.

    Par exemple à la chute de l'URSS les MIG-29 allemands qui ont été testé contre l'OTAN ont été une bien mauvaise surprise pour les occidentaux.

    Tu peux rajouter le fait que les russes sont les seuls à pouvoir espérer attaquer avec de bonnes probabilités de succès un porte-avion américain et que leur défense anti-aérienne est particulièrement efficace et peut même être considéré comme l'une des plus avancées au monde. Leur système S-300 et S-400 sont redoutables et une des principales préoccupations de tsahal est d'empêcher l'arrivée d'un tel système en Iran ou en Syrie.

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  • JIM
    a répondu
    Question aux spécialistes :

    L'armée russe, point de vue équipement/technologie n'est elle pas obsolète, (période urss en fait ) ??

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    http://www.lemonde.fr/libye/infograp...4_1496980.html

    Merci BHL et sa bande.
    20 ans de bordel minimum en perspective.

    Et on va donner des leçons à Poutine ensuite :rolleye:
    La paix ne se construit pas en un jour et on ne passe pas d'un Etat obsolète, uni par la seule force et la férocité de son leader, à un Etat qu'on voudrait "de droit" et qui prendrait en compte les aspirations de ses citoyens, en seulement quelques jours.
    Le général Desportes, citant Clausewitz, le rappelle très bien ici:
    http://www.lesechos.fr/opinions/poin...res-656242.php

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message


    Je sens que Dimanche, on va se faire poutiner.

    Peu de temps après, ça va commencer à tirailler dans l'est de l'Ukraine. Certains ont oublié Tchernobyl.
    Comme pour le kosovo ?

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    C'est surtout le retour des structures historiques de la Libye.
    La Libye ca n'a jamais vraiment existé... C'était un ensemble de trois morceaux, la Tripolitaine, reliquat Romano- Punique, plus tourné vers le Maghreb et le Grand Large, la Cyrénaïque, historiquement liée à l'Egypte et le Fezzan, un truc de bédouins et de tribus mal contrôlés, les Italiens ont regroupés ça de force sans vraiment maitriser grand chose.
    Et depuis 40 ans, c'est Khadafi qui faisait vivre la système en assurant les transferts de ressources, en s'appuyant sur le système clanique et en faisant régner plus ou moins la terreur.
    Bhl et sa bande sont arrivés... et boum ! Plus d'autorité, plus de système...Le chaos, l'anarchique, et les islamistes dans l'arrière cour... Et on va donner des leçons à Poutine après ça (surtout que les Américains ont déjà foutu un zouk pas possible en Irak).
    C'est BHL qui a viré Kadhafi? Faut pas déconner... C'est simplement des gens qui le soutenaient qui l'ont largué, appâtés par le possible marché du pétrole libyen. BHL c'est quand même pas Dieu (ou le diable, au choix) il fait pas la pluie et le beau temps sur toute la planète.

    Je sens que Dimanche, on va se faire poutiner.

    Peu de temps après, ça va commencer à tirailler dans l'est de l'Ukraine. Certains ont oublié Tchernobyl.

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  • Upe
    a répondu
    Je sens que dimanche, on va se marrer.

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  • Cramps
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    C'est la disparition d'un pouvoir central fort. Ca arriverait aussi en Syrie sans Assad.

    Et la Cyrénaïque, avec Anse de Panier, ça peut devenir un autre Mali. Autrement, les populations sahariennes ça fait un moment qu'elles revendiquent. Mais comme elles sont sur une mine d'or (pardon d'hydrocarbures), on fait semblant de pas les voir et on traite directement avec le pouvoir central.

    Et Poutine en ce moment est tout content de faire éclater la noix ukrainienne. Il ne peut pas avoir un autre joujou.
    C'est surtout le retour des structures historiques de la Libye.
    La Libye ca n'a jamais vraiment existé... C'était un ensemble de trois morceaux, la Tripolitaine, reliquat Romano- Punique, plus tourné vers le Maghreb et le Grand Large, la Cyrénaïque, historiquement liée à l'Egypte et le Fezzan, un truc de bédouins et de tribus mal contrôlés, les Italiens ont regroupés ça de force sans vraiment maitriser grand chose.
    Et depuis 40 ans, c'est Khadafi qui faisait vivre la système en assurant les transferts de ressources, en s'appuyant sur le système clanique et en faisant régner plus ou moins la terreur.
    Bhl et sa bande sont arrivés... et boum ! Plus d'autorité, plus de système...Le chaos, l'anarchique, et les islamistes dans l'arrière cour... Et on va donner des leçons à Poutine après ça (surtout que les Américains ont déjà foutu un zouk pas possible en Irak).

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  • leolyonnais
    a répondu
    http://www.le10sport.com/football/co...ls-de-p-139270

    Romario fidèle à lui même, il lâche la sauce .

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    C'est la disparition d'un pouvoir central fort. Ca arriverait aussi en Syrie sans Assad.

    Et la Cyrénaïque, avec Anse de Panier, ça peut devenir un autre Mali. Autrement, les populations sahariennes ça fait un moment qu'elles revendiquent. Mais comme elles sont sur une mine d'or (pardon d'hydrocarbures), on fait semblant de pas les voir et on traite directement avec le pouvoir central.

    Et Poutine en ce moment est tout content de faire éclater la noix ukrainienne. Il ne peut pas avoir un autre joujou.
    La disparition du pouvoir central n'est pas due à l'opération du saint esprit quand même . :grn:
    Dernière modification par leolyonnais, 12/03/2014, 22h48.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    http://www.lemonde.fr/libye/infograp...4_1496980.html

    Merci BHL et sa bande.
    20 ans de bordel minimum en perspective.

    Et on va donner des leçons à Poutine ensuite :rolleye:
    C'est la disparition d'un pouvoir central fort. Ca arriverait aussi en Syrie sans Assad.

    Et la Cyrénaïque, avec Anse de Panier, ça peut devenir un autre Mali. Autrement, les populations sahariennes ça fait un moment qu'elles revendiquent. Mais comme elles sont sur une mine d'or (pardon d'hydrocarbures), on fait semblant de pas les voir et on traite directement avec le pouvoir central.

    Et Poutine en ce moment est tout content de faire éclater la noix ukrainienne. Il ne peut pas avoir un autre joujou.

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  • DarkY69
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Ben tiens... :rolleye:
    Même si ça venait à être le cas et qu'ils voulaient lancer une opération, tu penses vraiment qu'ils y iraient seuls ?
    C'est très mal connaître les schémas de la conflictualité moderne.


    Quoi c'est pas des cowboys solitaire ?
    Ben non quand il s'agit de dégommer ils aiment bien avoir d'autres cibles à leur cotés pour pas prendre tout les balles. On les comprends. Sérieusement comme tu dis, clairement ils ne seraient pas seuls.

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  • Cramps
    a répondu
    http://www.lemonde.fr/libye/infograp...4_1496980.html

    Merci BHL et sa bande.
    20 ans de bordel minimum en perspective.

    Et on va donner des leçons à Poutine ensuite :rolleye:

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Et peut-être même Saturne...

    .
    Coucou :grn:

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  • Blackcat
    a répondu
    Il y a des gens chargés de contrôler la présence des votants chez eux.

    Sur un autre chapitre, la Crimée vient de proclamer ses indépendance. Libre à elle de se faire poutiner.
    Et Ianoukovitch veut rentrer à Kiev. C'est pas le jour de l'Ukraine....

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    J'ai vu que Kim Jong Un a été élu je sais pas quoi avec 100% des suffrages et 100% de participation, me voilà rassuré, j'avais peur qu'il soit à 99 et des poussières. Fort heureusement, le vote est obligatoire avec un seul choix et interdiction de voter nul ou blanc.
    Ce pourrait être drôle si les Coréens n'en mouraient pas ! ou alors ils font voter les morts:sick:

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  • lochiba88
    a répondu
    J'ai vu que Kim Jong Un a été élu je sais pas quoi avec 100% des suffrages et 100% de participation, me voilà rassuré, j'avais peur qu'il soit à 99 et des poussières. Fort heureusement, le vote est obligatoire avec un seul choix et interdiction de voter nul ou blanc.

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