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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Exact, sauf que pour l'Ukraine, d'un ce n'etait pas un dictateur, de deux les USA sont indiscutablement dans le coup avec a l'aide de milices ukrainiennes qui sont tout sauf des defenseurs de la democratie et des droits de l'homme

    Le monde se divise en deux ? tout est blanc ou noir aussi non ? Laisse ces fables aux enfants

    Ta derniere phrase est délicieuse
    Oui 1984 est une lecture interessante mais la encore tu n'en as malheureusement retenu aucune lecon en te contentant justement de ne retenir et de ne vouloir croire qu'en la doxa et la propagande officielle. Comme celle de la "revolution" ukrainienne contre un "dictateur"

    Je ne suis pas aussi extremiste, je pense que meme une democratie peut faire de la propagande et de la desinformation malheureusement, parfois d'ailleurs sans doute pas en cherchant a causer du tort, mais a rassurer, comme les nuages radioactifs de tchernobyl qui s'arretent aux frontieres, ou l'inutilité du masque, qu'on ne sait de toute facon pas mettre correctement, quand on n'en a pas.

    Une democratie bien mal en point cela dit, mais ou les gens, certes bien manipulés, ont encore le droit de vote... et peuvent donc surprendre le pouvoir en place.

    Sinon, allez juste pour te faire reflechir un peu
    "Les dictatures pratiquent l'intox et la desinformation"... dans quel camp situe-tu les USA avec leur petite fiole d'arme de destruction massive trouvée dans les poches de Saddam Hussein ?

    Et ne me dis pas que tu continues d'y croire
    Alors si tu as lu 1984, tu te rappelles comment ça finit: plus d'espoir.

    Je te rappelle quand même que sur ce coup-là on n'a pas suivi les US. Saddam avait annexé le Koweit et les US ont voulu sauver le pétrole en danger.

    Pour celle de 2003 on n'a pas suivi les US non plus.

    Pour la désinformation je te renvoie aux divers services de renseignement. En l'occurrence pour Saddam ils s'étaient plantés.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Exact, sauf que pour l'Ukraine, d'un ce n'etait pas un dictateur, de deux les USA sont indiscutablement dans le coup avec a l'aide de milices ukrainiennes qui sont tout sauf des defenseurs de la democratie et des droits de l'homme

    Le monde se divise en deux ? tout est blanc ou noir aussi non ? Laisse ces fables aux enfants

    Ta derniere phrase est délicieuse
    Oui 1984 est une lecture interessante mais la encore tu n'en as malheureusement retenu aucune lecon en te contentant justement de ne retenir et de ne vouloir croire qu'en la doxa et la propagande officielle. Comme celle de la "revolution" ukrainienne contre un "dictateur"

    Je ne suis pas aussi extremiste, je pense que meme une democratie peut faire de la propagande et de la desinformation malheureusement, parfois d'ailleurs sans doute pas en cherchant a causer du tort, mais a rassurer, comme les nuages radioactifs de tchernobyl qui s'arretent aux frontieres, ou l'inutilité du masque, qu'on ne sait de toute facon pas mettre correctement, quand on n'en a pas.

    Une democratie bien mal en point cela dit, mais ou les gens, certes bien manipulés, ont encore le droit de vote... et peuvent donc surprendre le pouvoir en place.

    Sinon, allez juste pour te faire reflechir un peu
    "Les dictatures pratiquent l'intox et la desinformation"... dans quel camp situe-tu les USA avec leur petite fiole d'arme de destruction massive trouvée dans les poches de Saddam Hussein ?

    Et ne me dis pas que tu continues d'y croire
    Quelle abnégation ! Discuter avec Gaston Ouvrard qui a 4 grammes dans le sang, défoncé au crack, c'est fort ! Je t'admire.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Pas besoin des US pour avoir envie de virer un dictateur.

    Avant, le monde se divisait en 2: les US et l'URSS.

    Aujourd'hui il se divise encore en 2: d'un côté les démocraties (France, USA, Royaume-Uni, Allemagne, Japon, etc.) de l'autre les dictatures (Russie, Chine, Turquie, Inde, etc.); Tu es soit dans un camp, soit dans l'autre. L'OTAN n'est qu'un paravent, à cause de la Turquie. Mais la Turquie est maîtresse des Détroits, d'où son importance, cela n'en fait pas une démocratie pour autant. La Syrie est une dictature. L'Ukraine est une démocratie: toutes les opinions sont admises, et, sur certains plans, comme par exemple la GPA, l'Ukraine est plus avancée.

    Si tu soutiens la Russie et Bachar, tu es dans le mauvais camp. Cette division en 2 n'est pas de moi: on la trouve dans les journaux, à la télé, à la radio et même sur le net. On la trouve aussi dans le classement de la liberté de la presse. La Russie et la Syrie sont dans les profondeurs du classement. Les dictatures pratiquent l'intox et la désinformation, elles transforment la vérité. La liberté c'est l'esclavage, le mensonge est la vérité. Comme dans 1984. Au fait, tu l'as lu?

    Exact, sauf que pour l'Ukraine, d'un ce n'etait pas un dictateur, de deux les USA sont indiscutablement dans le coup avec a l'aide de milices ukrainiennes qui sont tout sauf des defenseurs de la democratie et des droits de l'homme

    Le monde se divise en deux ? tout est blanc ou noir aussi non ? Laisse ces fables aux enfants

    Ta derniere phrase est délicieuse
    Oui 1984 est une lecture interessante mais la encore tu n'en as malheureusement retenu aucune lecon en te contentant justement de ne retenir et de ne vouloir croire qu'en la doxa et la propagande officielle. Comme celle de la "revolution" ukrainienne contre un "dictateur"

    Je ne suis pas aussi extremiste, je pense que meme une democratie peut faire de la propagande et de la desinformation malheureusement, parfois d'ailleurs sans doute pas en cherchant a causer du tort, mais a rassurer, comme les nuages radioactifs de tchernobyl qui s'arretent aux frontieres, ou l'inutilité du masque, qu'on ne sait de toute facon pas mettre correctement, quand on n'en a pas.

    Une democratie bien mal en point cela dit, mais ou les gens, certes bien manipulés, ont encore le droit de vote... et peuvent donc surprendre le pouvoir en place.

    Sinon, allez juste pour te faire reflechir un peu
    "Les dictatures pratiquent l'intox et la desinformation"... dans quel camp situe-tu les USA avec leur petite fiole d'arme de destruction massive trouvée dans les poches de Saddam Hussein ?

    Et ne me dis pas que tu continues d'y croire
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 22h06.

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  • Blackcat
    a répondu
    Pas besoin des US pour avoir envie de virer un dictateur.

    Avant, le monde se divisait en 2: les US et l'URSS.

    Aujourd'hui il se divise encore en 2: d'un côté les démocraties (France, USA, Royaume-Uni, Allemagne, Japon, etc.) de l'autre les dictatures (Russie, Chine, Turquie, Inde, etc.); Tu es soit dans un camp, soit dans l'autre. L'OTAN n'est qu'un paravent, à cause de la Turquie. Mais la Turquie est maîtresse des Détroits, d'où son importance, cela n'en fait pas une démocratie pour autant. La Syrie est une dictature. L'Ukraine est une démocratie: toutes les opinions sont admises, et, sur certains plans, comme par exemple la GPA, l'Ukraine est plus avancée.

    Si tu soutiens la Russie et Bachar, tu es dans le mauvais camp. Cette division en 2 n'est pas de moi: on la trouve dans les journaux, à la télé, à la radio et même sur le net. On la trouve aussi dans le classement de la liberté de la presse. La Russie et la Syrie sont dans les profondeurs du classement. Les dictatures pratiquent l'intox et la désinformation, elles transforment la vérité. La liberté c'est l'esclavage, le mensonge est la vérité. Comme dans 1984. Au fait, tu l'as lu?


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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message

    1) Mais arrêtez avec 2014! Aujourd'hui c'est la Russie l'agresseur. C'est bien ce qui me semblait: un mouvement pro-européen qui aboutit à la destitution du dictateur Ianoukovitch. La révolution de Maïdan, une libération pour tous les Ukrainiens et vous préférez Poutine.

    2) Votre anti-américanisme va jusqu'à vous faire soutenir Bachar, qui a gazé sa propre population.

    3) Vraiment, faut arrêter Internet et les médias dits alternatifs, qui vous jettent dans les bras des dictateurs. Faut varier vos sources.
    1) Tu remonte a l'URSS des années 60 pour nous vendre d'eventuelles futures guerres russes mais tu nous interdit de remonter a 2014 pour tenter de te faire comprendre le pourquoi de l'actuelle guerre en Ukraine ?

    Quand au fameux "renversement du dictateur", une image parle parfois plus que des mots


    Le parlement Ukrainien, encerclé par tes "démocrates" pro-eu (avec le beau drapeau du groupuscule pro nazi Pravy Sektor) au moment de la destitution du dernier President Ukrainien légitimement et démocratiquement élu par tous les Ukrainiens.

    Je sais que ca ne sert a rien, son (enregistrements de Victoria Nuland) ou image, tu refusera toujours la verité, mais ca fait jamais mal de rappeler certaines verités

    2) Tu n'as rien compris a ce qui s'est passé en Syrie, ou tu ne cherches pas a savoir plutot

    3) Celle la je te l'avoue, elle m'a bien fait rire.

    "Ne regardez pas les medias alternatifs" suivi d'un "il faut varier vos sources"
    T'aurais mis une virgule plutot qu'un point, ca aurait ete dans la meme phrase ce qui aurait ete enore plus amusant.
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 22h10.

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  • Blackcat
    a répondu
    Mais arrêtez avec 2014! Aujourd'hui c'est la Russie l'agresseur. C'est bien ce qui me semblait: un mouvement pro-européen qui aboutit à la destitution du dictateur Ianoukovitch. La révolution de Maïdan, une libération pour tous les Ukrainiens et vous préférez Poutine.

    Votre anti-américanisme va jusqu'à vous faire soutenir Bachar, qui a gazé sa propre population.

    Vraiment, faut arrêter Internet et les médias dits alternatifs, qui vous jettent dans les bras des dictateurs. Faut varier vos sources.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Parce que le Pacte de Varsovie avait des visées pacifistes? Et les missiles à Cuba, c'est l'OTAN? L'URSS a été a deux doigts de provoquer une guerre nucléaire. Faut arrêter avec l'OTAN et les Américains.

    Quand les colonisateurs ont été boutés hors d'Afrique et d'Asie, ça a été pour se jeter dans les bras de l'URSS. Ah, elle est belle l'indépendance! Hier les Soviets, aujourd'hui la Chine. Parce que tu y as cru à l'hypocrisie des "non-alignés"? Non-alignés mon cul! Territoires subventionnés par les Soviets. Et l'Afghanistan, c'est l'OTAN? Le Yémen, c'est l'OTAN?

    Poutine se comporte comme Hitler en 1938. L'an prochain si on le laisse faire on aura la guerre. Hitler voyait des Juifs partout, Poutine c'est les nazis.

    Hier sur la 5 il y avait un reportage sur la guerre et tous les russophones ne sont pas pour Poutine. Le parallèle avec Hitler était saisissant. Oui, nous sommes au bord de la guerre mondiale, grâce à Poutine.
    Ce qui est amusant, c'est d'utiliser la crises des missiles a Cuba en exemple de l'agressivité Sovietique... tout en n'arrivant pas a comprendre, ou plutot refusant de voir, que la crise en Ukraine est due a la meme agressivité mais cette fois ci de l'OTAN, plus exactement des USA, car les USA sont passé au dessus de l'avis des europeens (le "fuck the eu" de Nuland ne laisse aucun doute la dessus) qui y a organisé un coup d'Etat en 2014 pour y placer des pions favorables a la "derussisation" de l'ukraine et la mise en place de base militaires US directement en face de Moscou !

    Ensuite tu nous parles de l'Afghanistan et du Yemen pour prouver l'agressivité passée de l'URSS
    La encore, sans trop te rendre compte, comprendre que depuis, c'est l'OTAN, ou plutot encore les USA et leurs alliés (de l'OTAN ou Arabes) qui ont ces dernieres années pris la suite des sovietiques dans ces conflits la et y ont aussi foutu leur merdier

    Comme ils ont aussi foutu le merdier au Kosovo, car oui, la Russie n'a pas été le 1er pays a entrer en guerre et bombarder un pays europeen a la chute de l'URSS pour redessiner les frontieres en europe, les USA et l'OTAN l'ont fait bien avant eux !

    Comme les USA ont aussi foutu leur merdier
    En Iraq, pour le petrole et pour avoir un autre pays pion localement que l'Arabie saoudite qui n'etait plus vraiment un pays sur (majorité des terroristes du 11 septembre)
    En Syrie, quand la Bachar a preferé le projet d'un pipeline iranien a la place d'un pipeline quataro-saoudien.
    En Libye, quand Khadafi voulait vendre son petrole en dinar-or et en faire une monnaie reference pour les pays africains et du Maghreb.

    Ils ont d'aileurs foutu aussi un beau merdier en Turquie, tout d'abord en favorisant la mise en place d'Erdogan issu des freres musulmans sous Bush, puis tenté de le faire renverser en 2016 quand ce dernier leur a sans doute semblé trop incontrolable, ce qui fait d'Erdogan, le seul membre de l'OTAN qui n'est pas un caniche des américains !

    L'an prochain si on le laisse faire on aura la guerre
    On a surtout eu le tort d'avoir laissé faire puis suivi les USA et l'OTAN en 2014
    Asselineau avait pourtant prévenu dés 2015 que l'OTAN allait nous mener a la guerre !
    On y est

    Oui on y est, tu ne t'en es pas aperçu, mais il y a DEJA une guerre OTAN-RUSSIE en Ukraine
    Qui fait sans doute extremement plaisir aux americains, donc il ne faudra pas compter sur eux pour l'arreter, car elle permet d'isoler la Russie, de s'en prendre a l'armée russe et de tuer des soldats russes, sans aucune perte de soldat de l'OTAN, vu que ce sont les ukrainiens, civils et militaires qui servent de chair a canon, et qui cerise sur le gateau enrichie considerablement leur industrie de l'armement, du petrole et du gaz, principalement aux frais de ses "alliés" europeens !!

    Après si tu parles d'une nouvelle guerre, précise nous laquelle ? et precise ton "on"

    La Russie compte envahir la France ?
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 19h57.

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  • Blackcat
    a répondu
    Cha-cha-cha des thons avec un T comme crocodile!

    En 38 certains se moquaient de la moustache ridicule de Hitler. Poutine n'a aucun trait qui prête à rire. Sauf son cancer à cause d'un célèbre sketch.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Parce que le Pacte de Varsovie avait des visées pacifistes? Et les missiles à Cuba, c'est l'OTAN? L'URSS a été a deux doigts de provoquer une guerre nucléaire. Faut arrêter avec l'OTAN et les Américains.

    Quand les colonisateurs ont été boutés hors d'Afrique et d'Asie, ça a été pour se jeter dans les bras de l'URSS. Ah, elle est belle l'indépendance! Hier les Soviets, aujourd'hui la Chine. Parce que tu y as cru à l'hypocrisie des "non-alignés"? Non-alignés mon cul! Territoires subventionnés par les Soviets. Et l'Afghanistan, c'est l'OTAN? Le Yémen, c'est l'OTAN?

    Poutine se comporte comme Hitler en 1938. L'an prochain si on le laisse faire on aura la guerre. Hitler voyait des Juifs partout, Poutine c'est les nazis.

    Hier sur la 5 il y avait un reportage sur la guerre et tous les russophones ne sont pas pour Poutine. Le parallèle avec Hitler était saisissant. Oui, nous sommes au bord de la guerre mondiale, grâce à Poutine.
    Qu'est-ce que tu proposes pour sauver le monde du péril poutinien?

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  • brisville
    a répondu
    https://youtu.be/L2YqsInne_s?t=25

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  • Blackcat
    a répondu
    Parce que le Pacte de Varsovie avait des visées pacifistes? Et les missiles à Cuba, c'est l'OTAN? L'URSS a été a deux doigts de provoquer une guerre nucléaire. Faut arrêter avec l'OTAN et les Américains.

    Quand les colonisateurs ont été boutés hors d'Afrique et d'Asie, ça a été pour se jeter dans les bras de l'URSS. Ah, elle est belle l'indépendance! Hier les Soviets, aujourd'hui la Chine. Parce que tu y as cru à l'hypocrisie des "non-alignés"? Non-alignés mon cul! Territoires subventionnés par les Soviets. Et l'Afghanistan, c'est l'OTAN? Le Yémen, c'est l'OTAN?

    Poutine se comporte comme Hitler en 1938. L'an prochain si on le laisse faire on aura la guerre. Hitler voyait des Juifs partout, Poutine c'est les nazis.

    Hier sur la 5 il y avait un reportage sur la guerre et tous les russophones ne sont pas pour Poutine. Le parallèle avec Hitler était saisissant. Oui, nous sommes au bord de la guerre mondiale, grâce à Poutine.
    Dernière modification par Blackcat, 04/07/2022, 17h11.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Déjà pour Maidan faudrait arrêter de tout mettre sur l'UE et l'OTAN. L'Ukraine est depuis longtemps écartelé entre véléités pro-russes et pro-occidentales, 2014 n'est qu'un évènement parmi d'autres des luttes internes mais si tu considères que l'UE et les US ont eu une grosse influence voire ingérance là dedans faudrait être naïf pour penser que ça n'a jamais été le cas des russes avec l'ancien parti des régions.
    L'Ukraine devrait t-il être condamné à être le pré carré des russes parce qu'il y a une riche histoire commune ? Ben je ne crois pas, si la Belgique décide de s'affranchir du monde occidental de la même façon quel droit aurait t-on sur eux en fait ? Même remarque pour nos intérêts en Afrique d'ailleurs (j'y reviens après), s'ils nous dégagent tant pis pour nous.
    Les ukrainiens ne sont pas arrivés à surmonter leurs divisions a partir de 2014 ça a explosé, il aurait alors fallu garantir une solution pacifique à cet état de fait et aucun des parrains n'a pu remplir cette mission donc la dessus pour moi c'est 50-50 pour la gestion de l'après Maidan, j'ai toujours eu une position très équilibrée sur la Russie. Nous divergeons donc dejà sur les origines de la guerre puisque tu attribues une responsabilité majoritaire pour le camp atlantiste.

    Là on nous divergeons encore plus c'est que le lancement d'une guerre c'est une faute ultime, un échec infini, voilà pourquoi mon jugement sera toujours plus sévère sur Poutine et les russes mais à la base sur les causes c'est totalement partagé pour moi. Bien sûr que les ukrainiens et Zelensky ont fauté aussi sur les accords de Minsk, bien sûr qu'ils ont commis des atrocités dans le Donbass.

    Mais simplement tu dis défendre les civils... ceux des territoires séparatistes avant la guerre ouverte sans doute mais est-ce que ta posture soutient aussi les civils encore présents à Severodonetsk ou Marioupol il y a quelques semaines ou les ukrainiens victimes de frappes russes douteuses de la même façon que certains bombardements ukrainiens sont douteux. Indignons nous mais pas à géométrie variable déjà.

    Tu as parfaitement raison pour la perte d'influence de la France en Afrique, qui oserait le contester ? Pas même les médias je pense tellement c'est évident. Évidemment que les africains se jettent par interêt dans les tentacules chinoises et dans une moindre mesure russes, pas sûr pour autant qu'ils ne vont pas le regretter plus tard mais ça n'est pas la question, notre influence est bien malade.

    Pour Maidan arrêter de tout mettre sur l'ue et l'otan ? Mais on a montré , ici, plus avant qu'ils étaient responsables du coup d'état. La politique c'est pas du hasard et de la répartition ! Suffit pas de se mettre à équidistance des positions des uns et des autres pour être dans le bon camp; On ne va pas refaire la démonstration mais il y a un gouvernement élu qui a deux propositions sur sa table, qui choisit la proposition russe, et qui subit un coup d'état de la part de ceux qui ont été écartés. POINT BARRE ! Ou alors démontre-moi l'intérêt de la Russie dans ce coup d'état ! Bon courage ! Ensuite les dirigeants issus du coup d'état choisissent l'ue......De la naïveté disais-tu ? Ce n'est pas une responsabilité majoritaire du camp atlantiste mais une position totalitaire.

    Que la guerre soit un échec je ne peux qu'être d'accord avec toi, mais c'est un échec pour tous les belligérants. J'ai dit ce que j'avais à dire sur les bombardements des uns et des autres. Problème : je suis ce conflit depuis 2015 par des gens qui ont été sur place. Ils sont formels, non seulement les ukrainiens bombardaient les civils mais ils en accusaient les forces séparatistes. Totalement stupide ! Pas facile de manipuler des canons qui tirent à l'envers sur ses propres positions. Sans parler des bombardements de nuit pendant l'absence des observateurs de l'OSCE; Et quand ces derniers quittaient un territoire, celui-ci était bombardé dans l'heure qui suivait. La responsabilité du conflit et des massacres de civils sont donc de l'entière responsabilité de l'ukraine et des ses soutiens. La Russie étant absente de ces territoires.

    Ensuite, les accords de Minsk c'est Porochenko, même si Zelensky a du les gérer lui aussi. Mais l'ukraine n'a jamais eu l'intention de les respecter, car elle considérait le séparatisme comme illégal mais pas les massacres qu'elle commettait sur les populations.

    Poutine avait raison quant à la nazification de l'ukraine. Encore deux liens au-dessus qui montre l'influence des milices nazies. L'otan et l'ue s'en sont très bien accomodées. Pas une mot de condamnation pour leurs exactions....Monstrueux. Tu applaudis cette attitude ?

    Et je te repose la question : que devais faire la Russie ? Attendre patiemment que l'otan entre en Russie pour y faire sa merde habituelle ? L'otan est une organisation de criminels, totalitaire idéologiquement, et qui veut mettre le monde en coupe réglée pour le seul profit des usa en faisant massacrer le plus possible de populations entre elles. La plupart des guerres, sinon la totalité, sont de la responsabilité de l'otan et des usa. Que votre idéologie corresponde à celle de cette organisation, c'est votre problème. Tirez en les conclusions qui s'imposent !

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  • lochiba84
    a répondu
    On peut s'amuser à regarder les histoires de chaque pays comme ça, par exemple Pologne, Biélorussie ou même chez nous tiens et on aurait des raisons de créer des conflits similaires.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Ta carte commence en 1922 lorsque les sovietiques créent l'Ukraine moderne.


    La carte que je montrais partait des limites actuelles de l'Ukraine et disait quand les territoires avaient été acquis, sans doute par la Russie aux provinces de l'Ukraine

    Une autre version de la meme carte


    Ok j'avais mal compris

    La petite partie jaune (ici orange) etait effectivement l'ukraine "independante" sous l'hetmanat cosaque, tout le reste de ce qui formait l'Ukraine a la chute de l'URSS avait ete rajouté sous domination russe/sovietique

    J'emets toutefois encore une petite reserve technique: Administrativement parlant, je ne suis pas sur que toute la partie en jaune ait ete jamais rattaché a "l'Ukraine" sous la periode Imperiale, tsariste. (contrairement aux rattachements sovietiques)

    J'ai ici une carte des subdivisions de l'empire Russe en 1910
    https://upload.wikimedia.org/wikiped...ossii_1910.png

    J'aurais mis la partie Est du dniepr en jaune, pour rester sur le fondement du traité de Pereialsav, mais la partie ouest est sans doute plus a mettre en vert.

    Après c'est pas simple de résumer 350 ans d'histoire et surtout de délimitations de territoire en une seule carte.
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 16h09.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Petite précision, et ton propos confirme ce que je vais dire. L'otan est seul responsable de la guerre en ukraine. Pourquoi ? Parce que c'est le coup d'tat de 2014 qui est responsable de cette guerre. Tu le dis toi-même "c'était pas obligé que les russes sautent à pieds joints dans piège". Et si on considère cela, comment les russes auraient-ils pu faire autrement ? Accepter un énième pays de l'otan à ses frontières et une énième base yankrottes dans ce même pays ? Imagine la même chose aux frontières des usa ? Ne pas perdre la face ? En tuant des milliers de civils ? Ca fait cher la sauvegarde d'une face qui n'a jamais été propre.
    Moi je suis du coté des civils, c'est bien assez. Et la propagande que l'on subit ici est ignoble de tous les points de vue. Les nombreux liens que j'ai posés sont explicites. Certains même, émanent de tv françaises mais elles ont du mal à contrebalancer l'artillerie lourde médiatique.

    Malheureusement, Poutine jouait sur du velours : nazification de l'ukraine réelle ! (voir les liens)
    génocide planifié au Donbass par les ukrainiens. (massage de troupes aux frontières du Donbass en janvier, et en première ligne les bataillons ss !)

    L'otan n'a pas la vocation pour agresser ??? Mais elle ne fait que ça ! C'est son rôle et sa raison d'être. Et je ne parle pas des balivernes sur son existence !

    Donc je ne mets pas d'eau dans mon vin et je ne dis pas que vous le faites quand vos propos s'infléchissent. C'est le débat. J'ai simplement fait une précision, et j'ai toujours dit que je souhaitais rétablir la vérité face à la propagande del'ue et de l'otan. Il se trouve que dès 2015, j'ai eu des informations de première main. Et manifestement, non seulement ça ne correspond pas à ce que nous raconte et tait la propagande, mais ça en ennuie certains qui voudraient faire taire les voix discordantes. (pas toi)
    La Crimée n'a pas subi l'horrible répression des ukrainiens en choisissant de se mettre sous la protection russe (population russophone) Sans parler de l'ouest de l'ukraine elle aussi, peu encline à s'éloigner de la russie. Pourquoi toutes ces régions se méfient à ce point de nos démocraties ? On a encore le droit de se poser la question.

    Pendant des decennies on nous a seriné que le monde enttier s'agenouillait devant nos régimes soi-disant démocrates. Pourtant sur tous les continents, y a pas beaucoup de monde pour vouloir en profiter. Rien qu'en Afrique la popularité de la France a bien baissé. La Chine nous y taille des croupières en toute impunité.

    Il y a un fossé entre ce que l'on nous raconte quotidiennement et la réalité. Et quand on découvre le fossé on a le vertige et on se cache les yeux. C'est la meilleure façon de s'y précipiter.
    Déjà pour Maidan faudrait arrêter de tout mettre sur l'UE et l'OTAN. L'Ukraine est depuis longtemps écartelé entre véléités pro-russes et pro-occidentales, 2014 n'est qu'un évènement parmi d'autres des luttes internes mais si tu considères que l'UE et les US ont eu une grosse influence voire ingérance là dedans faudrait être naïf pour penser que ça n'a jamais été le cas des russes avec l'ancien parti des régions.
    L'Ukraine devrait t-il être condamné à être le pré carré des russes parce qu'il y a une riche histoire commune ? Ben je ne crois pas, si la Belgique décide de s'affranchir du monde occidental de la même façon quel droit aurait t-on sur eux en fait ? Même remarque pour nos intérêts en Afrique d'ailleurs (j'y reviens après), s'ils nous dégagent tant pis pour nous.
    Les ukrainiens ne sont pas arrivés à surmonter leurs divisions a partir de 2014 ça a explosé, il aurait alors fallu garantir une solution pacifique à cet état de fait et aucun des parrains n'a pu remplir cette mission donc la dessus pour moi c'est 50-50 pour la gestion de l'après Maidan, j'ai toujours eu une position très équilibrée sur la Russie. Nous divergeons donc dejà sur les origines de la guerre puisque tu attribues une responsabilité majoritaire pour le camp atlantiste.

    Là on nous divergeons encore plus c'est que le lancement d'une guerre c'est une faute ultime, un échec infini, voilà pourquoi mon jugement sera toujours plus sévère sur Poutine et les russes mais à la base sur les causes c'est totalement partagé pour moi. Bien sûr que les ukrainiens et Zelensky ont fauté aussi sur les accords de Minsk, bien sûr qu'ils ont commis des atrocités dans le Donbass.

    Mais simplement tu dis défendre les civils... ceux des territoires séparatistes avant la guerre ouverte sans doute mais est-ce que ta posture soutient aussi les civils encore présents à Severodonetsk ou Marioupol il y a quelques semaines ou les ukrainiens victimes de frappes russes douteuses de la même façon que certains bombardements ukrainiens sont douteux. Indignons nous mais pas à géométrie variable déjà.

    Tu as parfaitement raison pour la perte d'influence de la France en Afrique, qui oserait le contester ? Pas même les médias je pense tellement c'est évident. Évidemment que les africains se jettent par interêt dans les tentacules chinoises et dans une moindre mesure russes, pas sûr pour autant qu'ils ne vont pas le regretter plus tard mais ça n'est pas la question, notre influence est bien malade.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Tu as mis de l'eau dans ton vin. L'OTAN autant responsable que la Russie, c'est déjà un autre discours que de dire c'est l'OTAN et seulement l'OTAN le mal absolu responsable de tout...

    Tu l'as avoué toi même c'était de la provoc mais déjà c'est tout de suite plus crédible de renvoyer dos à dos plutôt que de choisir aveuglément un camp surtout en nous reprochant la même chose quand on défend le camp adverse quoi. Donc sur cette base là on peut discuter sérieusement des crimes des uns et des autres dans cette guerre ou les précédentes.

    Bien sûr l'OTAN alimente le conflit et on peut le reprocher mais bon l'OTAN ne veut pas perdre la face en lâchant l'Ukraine surtout on est coincés déjà. Sournoisement il aurait tendu un piège aux russes mais c'était pas obligé que ces derniers sautent les 2 pieds joints dedans. L'OTAN ne doit pas avoir vocation à être une alliance pour agresser ou même contenir la Russie à la base et même s'il y avait une intelligence mutuelle on aurait pu nouer un partenariat y compris militaire pour contrebalancer le poids grandissant de la Chine.
    Beaucoup ont cette vision en Occident y compris Macron d'ailleurs mais ce dernier comme d'autres est coincé par les va t-en guerre d'Occident et de Russie et autres nostalgiques de la guerre froide.

    On s'est enfermé dans un logiciel mortifère, on est juste pas tout à fait d'accord sur les parts de responsabilités de chacun...
    Petite précision, et ton propos confirme ce que je vais dire. L'otan est seul responsable de la guerre en ukraine. Pourquoi ? Parce que c'est le coup d'tat de 2014 qui est responsable de cette guerre. Tu le dis toi-même "c'était pas obligé que les russes sautent à pieds joints dans piège". Et si on considère cela, comment les russes auraient-ils pu faire autrement ? Accepter un énième pays de l'otan à ses frontières et une énième base yankrottes dans ce même pays ? Imagine la même chose aux frontières des usa ? Ne pas perdre la face ? En tuant des milliers de civils ? Ca fait cher la sauvegarde d'une face qui n'a jamais été propre.
    Moi je suis du coté des civils, c'est bien assez. Et la propagande que l'on subit ici est ignoble de tous les points de vue. Les nombreux liens que j'ai posés sont explicites. Certains même, émanent de tv françaises mais elles ont du mal à contrebalancer l'artillerie lourde médiatique.

    Malheureusement, Poutine jouait sur du velours : nazification de l'ukraine réelle ! (voir les liens)
    génocide planifié au Donbass par les ukrainiens. (massage de troupes aux frontières du Donbass en janvier, et en première ligne les bataillons ss !)

    L'otan n'a pas la vocation pour agresser ??? Mais elle ne fait que ça ! C'est son rôle et sa raison d'être. Et je ne parle pas des balivernes sur son existence !

    Donc je ne mets pas d'eau dans mon vin et je ne dis pas que vous le faites quand vos propos s'infléchissent. C'est le débat. J'ai simplement fait une précision, et j'ai toujours dit que je souhaitais rétablir la vérité face à la propagande del'ue et de l'otan. Il se trouve que dès 2015, j'ai eu des informations de première main. Et manifestement, non seulement ça ne correspond pas à ce que nous raconte et tait la propagande, mais ça en ennuie certains qui voudraient faire taire les voix discordantes. (pas toi)
    La Crimée n'a pas subi l'horrible répression des ukrainiens en choisissant de se mettre sous la protection russe (population russophone) Sans parler de l'ouest de l'ukraine elle aussi, peu encline à s'éloigner de la russie. Pourquoi toutes ces régions se méfient à ce point de nos démocraties ? On a encore le droit de se poser la question.

    Pendant des decennies on nous a seriné que le monde enttier s'agenouillait devant nos régimes soi-disant démocrates. Pourtant sur tous les continents, y a pas beaucoup de monde pour vouloir en profiter. Rien qu'en Afrique la popularité de la France a bien baissé. La Chine nous y taille des croupières en toute impunité.

    Il y a un fossé entre ce que l'on nous raconte quotidiennement et la réalité. Et quand on découvre le fossé on a le vertige et on se cache les yeux. C'est la meilleure façon de s'y précipiter.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Cette carte est incomprehensible

    Déja, je ne vois pas a quoi la partie en jaune fait référence.
    Ca ne ressemble pas a l'Hetmana Cosaque issue de la rebellion des cosaques contre la Pologne-Lituanie qui etait plus etendu que ca et plus au nord.

    Ensuite dans le "added in 1654-1917" c'est un peu la foire a la saucisse:
    Deja, Ca veut rien dire "ajouté entre" avec un delai de presque 300 ans ! "Ajouté en" oui, "ajouté entre" avec 300 ans d'écart....
    Ensuite ajouté, oui mais a qui ? Tout ce qui était a l'est du fleuve Dniepr a été acquis a 1654 oui, mais, certainement pas par l'Ukraine, mais par la Russie (avec un bout a l'ouest, Kiev) Et le reste du vert clair c'est aussi ensuite ajouté la encore a la Russie et non a l'Ukraine !

    Le Rose le violet et le vert foncé, ont probablement ete ajoutés administrativement a la Republique Socialiste Sovietique d'Ukraine par l'URSS

    Mais la encore la carte est douteuse, en voila une bien plus precise
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...-growth-fr.png
    Ta carte commence en 1922 lorsque les sovietiques créent l'Ukraine moderne.


    La carte que je montrais partait des limites actuelles de l'Ukraine et disait quand les territoires avaient été acquis, sans doute par la Russie aux provinces de l'Ukraine

    Une autre version de la meme carte


    Fichiers attachés

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  • Al Bundy
    a répondu
    Cette carte est incomprehensible

    On voit en jaune le territoire des Cosaque Zaporogues, on peut imaginer ca comme une sorte d'Ukraine, perso j'aurais plutot prit comme depart l'Hetmanat Cosaque qui avait ete crée au début de la rebellion cosaque contre la Pologne-Lituanie qui etait plus etendu au nord et qui comprenait Kiev
    Mais bon, ca correspond avec la date du traité de Pereiaslav et ca permet de faire une carte plus claire sans doute, donc ca passe. Et puis c'est sans doute effectivement, le dernier moment d'une certaine independance "ukrainienne"/cosaque

    Le reste ... notamment dans le "added in 1654-1917" c'est un peu la foire a la saucisse:

    Deja, Ca veut rien dire "ajouté entre" avec un delai de presque 300 ans ! "Ajouté en" oui, "ajouté entre" avec 300 ans d'écart....
    Ensuite ajouté, oui mais a qui ? Tout ce qui était a l'est du fleuve Dniepr (avec un bout a l'ouest, Kiev) a été acquis a 1654 oui, mais, pas vraiment a l'Ukraine, c'est la partie de l'Hetmanat Zaporogue sous domination polonaise qui a été placé sous domination Russe. Quand au reste du vert clair a l'ouest du dniepr, Ca a ete acquis, la encore au detriment de la pologne et autres par la Russie non l'Ukraine. Faut quand meme voir que 1654, le traité de Pereiaslav, c'est pour les Russes, depuis cette epoque le rattachement de la Rus' de Kiev a la Russie. Il n'y a plus "d'Ukraine"/hetmanat cosaque independante a partir de cette date la. Donc y voir une extension de l'Ukraine....

    Le Rose le violet et le vert foncé, ont probablement ete ajoutés administrativement a la Republique Socialiste Sovietique d'Ukraine par l'URSS mais la encore la carte n'est pas vraiment des plus fiable

    En voila une bien plus precise sur la RSSU, avec en plus les frontieres de la derniere et ephemere republique independante d'ukraine de 1918-1921 avant la chute de l'URSS: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...-growth-fr.png
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 13h03.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Quoiqu'il en soit, la Russie aura finalement mis 3 mois pour venir à bout de l'Oblast de Louhansk ce qui est assez énorme. C'est pas du tout la guerre qu'ils imaginaient assurément. Quand au bilan humain, ils ne veulent pas le divulguer mais il est déjà énorme des 2 côtés et toutes les villes conquises sont des champs de ruines. Pour répondre officiellement à des atrocités, ils ont commis des horreurs 10 fois pires, l'OTAN n'aurait pas fait mieux.

    14 000 victimes en 8 ans dans le Donbass (bilan pas vérifié), on va même pas oser parler du bilan en 4 mois.

    Pour le reste, y'a vraiment pas de quoi se réjouir parce que l'Ukraine ça reste un pays souverain et que la "libération" d'un territoire n'est quand même qu'une invasion et une occupation. Sous prétexte qu'un régime ne te plaît pas et fait des choses qui te plaisent pas, au final tu envahis ton voisin. Si le RN accède au pouvoir et met en place la préférence nationale en discriminant les allemands de France et bafoue les particularités de l'Alsace, on pourra donc considérer que si l'Allemagne nous envahit de nouveau ça sera légitime. Bref rien ne justifie cette horreur quels qu'ait été les crimes ukrainiens pendant cette période.
    La parallèle avec la France et l'Allemagne me semble douteux.

    Historiquement, l'Ukraine existe comme Etat depuis 1991, avant c'était une subdivision de l'URSS et encore avant une dépendance de l'empire russe / royaume polonais. La question est de savoir si les nationalistes ukrainiens peuvent effacer la culture russe dans l'Est de l'Ukraine et derussifié la civilisation qui a construit cette partie et ce territoire.

    Cette carte indique la formation de l'entité "Ukraine" ou ses ancêtres à travers les temps et les âges

    On voit que toute la partie Sud-Est , ainsi que la Crimée, ont été rattaché à l'Ukraine par les sovietiques, ainsi qu'une partie de l'ouest du pays durant la seconde guerre mondiale.





    Alors oui cette guerre est brutale et meurtrière et toute autre issue aurait été préférable. Mais il y a deux visions irréconciliables. La situation tenait tant que l'équilibre était maintenu en Ukraine entre pro nationalistes et pro russes, mais cet équilibre a été brisé en 2014 avec la prise de pouvoir définitive des nationalistes ukrainiens.

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  • lochiba84
    a répondu
    Tu as mis de l'eau dans ton vin. L'OTAN autant responsable que la Russie, c'est déjà un autre discours que de dire c'est l'OTAN et seulement l'OTAN le mal absolu responsable de tout...

    Tu l'as avoué toi même c'était de la provoc mais déjà c'est tout de suite plus crédible de renvoyer dos à dos plutôt que de choisir aveuglément un camp surtout en nous reprochant la même chose quand on défend le camp adverse quoi. Donc sur cette base là on peut discuter sérieusement des crimes des uns et des autres dans cette guerre ou les précédentes.

    Bien sûr l'OTAN alimente le conflit et on peut le reprocher mais bon l'OTAN ne veut pas perdre la face en lâchant l'Ukraine surtout on est coincés déjà. Sournoisement il aurait tendu un piège aux russes mais c'était pas obligé que ces derniers sautent les 2 pieds joints dedans. L'OTAN ne doit pas avoir vocation à être une alliance pour agresser ou même contenir la Russie à la base et même s'il y avait une intelligence mutuelle on aurait pu nouer un partenariat y compris militaire pour contrebalancer le poids grandissant de la Chine.
    Beaucoup ont cette vision en Occident y compris Macron d'ailleurs mais ce dernier comme d'autres est coincé par les va t-en guerre d'Occident et de Russie et autres nostalgiques de la guerre froide.

    On s'est enfermé dans un logiciel mortifère, on est juste pas tout à fait d'accord sur les parts de responsabilités de chacun...

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Quoiqu'il en soit, la Russie aura finalement mis 3 mois pour venir à bout de l'Oblast de Louhansk ce qui est assez énorme. C'est pas du tout la guerre qu'ils imaginaient assurément. Quand au bilan humain, ils ne veulent pas le divulguer mais il est déjà énorme des 2 côtés et toutes les villes conquises sont des champs de ruines. Pour répondre officiellement à des atrocités, ils ont commis des horreurs 10 fois pires, l'OTAN n'aurait pas fait mieux.

    14 000 victimes en 8 ans dans le Donbass (bilan pas vérifié), on va même pas oser parler du bilan en 4 mois.

    Pour le reste, y'a vraiment pas de quoi se réjouir parce que l'Ukraine ça reste un pays souverain et que la "libération" d'un territoire n'est quand même qu'une invasion et une occupation. Sous prétexte qu'un régime ne te plaît pas et fait des choses qui te plaisent pas, au final tu envahis ton voisin. Si le RN accède au pouvoir et met en place la préférence nationale en discriminant les allemands de France et bafoue les particularités de l'Alsace, on pourra donc considérer que si l'Allemagne nous envahit de nouveau ça sera légitime. Bref rien ne justifie cette horreur quels qu'ait été les crimes ukrainiens pendant cette période.
    On sent en filigrane tes sentiments non favorables aux russes mais ton propos est juste. La guerre c'est moche oui, et dans ce marasme ukrainien, l'otan est autant responsable que la russie.

    Le bilan des morts civils dans le Donbass s'est alourdi et ce sont les bombardements ukrainiens qui en sont la cause. C'est leur seul fait d'armes jusqu' au mois de février 2022. Bombarder des civils.
    Est-ce que l'armée russe pensait mettre moins de temps pour atteinedre ses objectifs ? Certainement ! Elle a sous-estimé les capacités de l'armée ukrainienne. Celle-ci s'est réorganisée sous la direction de l'otan, a été réarmée, formée, et les dites capacités en ont été décuplées. Mais ce n'est pas une défaite pour l'armée russe. Au passage le bataillon Donbass, composé de ss locaux a été anéanti, le bataillon azov idem. Ou en est le bataillon aidar ? Le pire peut-être de ces criminels. Certainement planqués comme d'habitude quand ça tourne mal pour ces pauvres "con battus de la liberté" ! Mais difficile de cacher leurs crimes "démocrates".

    LE BATAILLON NÉONAZI AIDAR N’A PAS ENCORE PAYÉ POUR SES CRIMES | Histoire et société (histoireetsociete.com)

    La Gestapo ukrainienne… Le bataillon Aïdar fait peur même aux autorités ukrainiennes - Les Observateurs

    Bref ! L'otan joue à la guerre et s'amuse avec nos vies sur notre sol ! Depuis 2014 ! Il faudrait rapidement un gouvernement pour sortir de l'otan mais ça.............

    Quant au "Dix fois pire que l 'europe" c'est faux bien sur. Je ne vois pas ce qui peut passer devant les horreurs infligés par l'otan. De plus ils sont co-responsables de ce conflit. Et ils continue à l'alimenter, à souffler sur les braises.

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  • lochiba84
    a répondu
    Quoiqu'il en soit, la Russie aura finalement mis 3 mois pour venir à bout de l'Oblast de Louhansk ce qui est assez énorme. C'est pas du tout la guerre qu'ils imaginaient assurément. Quand au bilan humain, ils ne veulent pas le divulguer mais il est déjà énorme des 2 côtés et toutes les villes conquises sont des champs de ruines. Pour répondre officiellement à des atrocités, ils ont commis des horreurs 10 fois pires, l'OTAN n'aurait pas fait mieux.

    14 000 victimes en 8 ans dans le Donbass (bilan pas vérifié), on va même pas oser parler du bilan en 4 mois.

    Pour le reste, y'a vraiment pas de quoi se réjouir parce que l'Ukraine ça reste un pays souverain et que la "libération" d'un territoire n'est quand même qu'une invasion et une occupation. Sous prétexte qu'un régime ne te plaît pas et fait des choses qui te plaisent pas, au final tu envahis ton voisin. Si le RN accède au pouvoir et met en place la préférence nationale en discriminant les allemands de France et bafoue les particularités de l'Alsace, on pourra donc considérer que si l'Allemagne nous envahit de nouveau ça sera légitime. Bref rien ne justifie cette horreur quels qu'ait été les crimes ukrainiens pendant cette période.

    Dernière modification par lochiba84, 04/07/2022, 05h30.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par auto67 Voir le message
    Ça y est, l’économie russe est à genoux et l’U(-SA)Kraine a gagné ?
    Oui Bruno L. a réussi ce coup de génie.

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  • auto67
    a répondu
    Ça y est, l’économie russe est à genoux et l’U(-SA)Kraine a gagné ?

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  • RERH92
    a répondu
    L'armée ukrainienne annonce son retrait de Lyssytchansk. Ils nous prennent vraiment pour des co.ns.

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