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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Reste correcte ! contente toi de faire de la propagande ! seul problème, celle ci ne joue qu'une seule note..... OUI ! les avions civils passant dans les couloirs au dessus de l'ex union soviétique étaient pilotés par d'anciens militaires sud coréens ! OUI ceux ci déviaient de leurs couloirs pour aller espionner les installations soviétiques; OUI les russes s'en sont plaints à plusieurs reprises en mettant en garde la Corée du sud. OUI les russes ont fini par abattre un boeing civil sud coréens que les militaires américains et sud coréens ont envoyé à la mort avec ses passagers qui NE SAVAIENT RIEN DU ROLE QU'ILS JOUAIENT A LEUR INSU;
    Mais c'est vrai qu'on a beaucoup plus parlé des chalutiers russes, qui eux avaient au moins l'avantage d'être composé d'un équipage MILITAIRE
    Mais bien sûr, on tire sur un avion de 300 personnes parce qu'on suspecte d'espionnage son pilote, mais bien sûr, c'est justifié. C'est bien de dire non à la pourriture brune et d'appliquer soi-même les méthodes des dictatures. La présomption d'innocence, connais pas.

    Et heureusement que les espions existent, ça évite bien des guerres.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Bah oui des avions civils et j'imagine que ça donnait aux autres le droit de les abattre sans sommation?

    Tous ces types qui étaient dans les langes de leur mère à l'époque soviétique et qui se documentent à coups de sites orientés, ça commence vraiment à être gonflant.
    Reste correcte ! contente toi de faire de la propagande ! seul problème, celle ci ne joue qu'une seule note..... OUI ! les avions civils passant dans les couloirs au dessus de l'ex union soviétique étaient pilotés par d'anciens militaires sud coréens ! OUI ceux ci déviaient de leurs couloirs pour aller espionner les installations soviétiques; OUI les russes s'en sont plaints à plusieurs reprises en mettant en garde la Corée du sud. OUI les russes ont fini par abattre un boeing civil sud coréens que les militaires américains et sud coréens ont envoyé à la mort avec ses passagers qui NE SAVAIENT RIEN DU ROLE QU'ILS JOUAIENT A LEUR INSU;
    Mais c'est vrai qu'on a beaucoup plus parlé des chalutiers russes, qui eux avaient au moins l'avantage d'être composé d'un équipage MILITAIRE

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Tous les pays le font ! c'est un grand classique en période de tension. Tu envoies, en général deux avions qui foncent à fond les turbos sur la frontière ennemie. Au dernier moment ils font demi-tour, parfois en empiétant sur le territoire ennemie. Et il y a aux alentours des batteries de radars, d'observateurs qui enregistrent la réaction du pays qui se croit agressé. Le temps que met la chasse à décoller, le type de radar employé, leurs capacités etc etc. A intervalles réguliers car les matériels évoluent. Rien de bien méchant et le pays qui a du dévoiler ses tactiques gueulent bien sur à la violation. C'est comme les avions civils sud coréens qui avaient une fâcheuse tendance à dériver quand ils étaient au dessus du territoire alors soviétique, jusque vers les sites "sensibles" quelle coincidence !:-)
    Bah oui des avions civils et j'imagine que ça donnait aux autres le droit de les abattre sans sommation?

    Tous ces types qui étaient dans les langes de leur mère à l'époque soviétique et qui se documentent à coups de sites orientés, ça commence vraiment à être gonflant.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Bref j'arrete là car on ira dans le mur car vous réfutez des choses admises depuis des millénaires en géopolitique ( à ce petit jeu là des circonstances atténuantes j'en trouve à beaucoup de monde)
    ne te méprend pas, je ne réfute pas, j'ai besoin de mettre en balance un maximum de paramètres pour me faire une idée plus précise, avec le risque de me tromper bien sur.
    disons que de m'appuyer au sens strict sur le droit la loi,les traités et analyser le problème d'un point de vue géopolitique pur ne me suffit pas pour me faire une idée de ce qui est juste ou moins juste, en fait l'élément qui m'importe toujours le plus quelque soit le domaine à quelques exception prés, c'est peut-être là qu'on a pas tout à fait le même débat et qu'on risque de tourner en rond encore longtemps.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Si c'est un grand classique et que tous les pays le font, ça ne doit pas être trop dur de trouver des traces de ce que tu avances.
    Parce que moi je ne connais pas et je veux bien que tu m'apportes quelques preuves.
    Ha non pas toi ! tu t'es toujours présenté comme un spécialiste militaire, ce que je veux bien croire, mais dans ce cas, ce style de manoeuvres ne devraient pas t' être étranger. J'y ai même assisté en direct, à bord d'un bateau en mer noire....je tairais le nom des pays protagonistes mais il y avait la Bulgarie et la Turquie:grn:
    Et puis vous me saoulez avec votre mauvaise foi, je vous laisse à votre propagande. Ici elle n'est pas vraiment efficace:grn:
    Dernière modification par quinte, 30/08/2014, 22h28.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    J'ai dit quand les russes enverront des mercenaires au Canada !:grn:
    Le Canada est en guerre ou en proie à des mouvements populaires, émeutes ? Il a subi des menaces à sa frontière ?
    Les Russes peuvent parfaitement envoyer des mercenaires au Canada, si le Canada les accepte sur son territoire, ce dont je doute.

    Hors sujet donc.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Tous les pays le font ! c'est un grand classique en période de tension. Tu envoies, en général deux avions qui foncent à fond les turbos sur la frontière ennemie. Au dernier moment ils font demi-tour, parfois en empiétant sur le territoire ennemie. Et il y a aux alentours des batteries de radars, d'observateurs qui enregistrent la réaction du pays qui se croit agressé. Le temps que met la chasse à décoller, le type de radar employé, leurs capacités etc etc. A intervalles réguliers car les matériels évoluent. Rien de bien méchant et le pays qui a du dévoiler ses tactiques gueulent bien sur à la violation. C'est comme les avions civils sud coréens qui avaient une fâcheuse tendance à dériver quand ils étaient au dessus du territoire alors soviétique, jusque vers les sites "sensibles" quelle coincidence !:-)
    Si c'est un grand classique et que tous les pays le font, ça ne doit pas être trop dur de trouver des traces de ce que tu avances.
    Parce que moi je ne connais pas et je veux bien que tu m'apportes quelques preuves.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Il y a des blindés dernier cri américain en Ukraine? :grn:
    J'ai dit quand les russes enverront des mercenaires au Canada !:grn:

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Quand on commence il faut savoir s'arrêter !

    On en reparlera le jour ou les russes enverront des sold...mercenaires au Canada.
    Il y a des blindés dernier cri américain en Ukraine? :grn:

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    non non, c'est trop facile, j'insiste, on joue avec les mots là, la loi et le droit perdent tout leur sens et leur substance si on les dénude de leurs contextes et facteurs environnants.
    ce mode opératoire de subversion dont tu parle est une méthode, une spécialité avec laquelle les USA excelle et on renversé des régimes, mis en place des dictatures, manipulé l'opinion, déclenché des guerres, crée des terroristes (les mêmes qui ce retourne parfois contre eux), c'est un procédé peut-être moins condamnable envers le droit et la loi mais bien plus moralement parlant, et souvent plus efficace qu'une armée nationale.
    j'aurais envie de dire "chacun son style" sournois ou plus franc du collier selon la situation et les enjeux.

    quand bien même ton exemple serait le bon (perso je vois la chose un peu différemment) l'intimidation et les menaces ne sont pas le meilleur moyen pour apaiser les tensions, surtout quand celles-ci viennent de la part de personnes qui sont les plus mal placé pour donner des leçons et conseils.

    concernant les provocations russes en suède et en Finlande c'est évidemment condamnable mais tellement insignifiant j'ai envie de dire en rapport à la situation globale.
    Tous les pays le font ! c'est un grand classique en période de tension. Tu envoies, en général deux avions qui foncent à fond les turbos sur la frontière ennemie. Au dernier moment ils font demi-tour, parfois en empiétant sur le territoire ennemie. Et il y a aux alentours des batteries de radars, d'observateurs qui enregistrent la réaction du pays qui se croit agressé. Le temps que met la chasse à décoller, le type de radar employé, leurs capacités etc etc. A intervalles réguliers car les matériels évoluent. Rien de bien méchant et le pays qui a du dévoiler ses tactiques gueulent bien sur à la violation. C'est comme les avions civils sud coréens qui avaient une fâcheuse tendance à dériver quand ils étaient au dessus du territoire alors soviétique, jusque vers les sites "sensibles" quelle coincidence !:-)

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Il ne manquait plus que l'extrapolation, le straw man et la diffamation. Des smileys partout avec une fin incompréhensible, je veux bien etre courtois mais ça a des limites mon ami ;)
    Envoyé par Jaseagal Voir le message

    Bref en gros tu es pour le nationalisme, le regroupement ethnique c'est bon à savoir.
    Quand on commence il faut savoir s'arrêter !

    On en reparlera le jour ou les russes enverront des sold...mercenaires au Canada.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    non non, c'est trop facile, j'insiste, on joue avec les mots là, la loi et le droit perdent tout leur sens et leur substance si on les dénude de leurs contextes et facteurs environnants.
    ce mode opératoire de subversion dont tu parle est une méthode, une spécialité avec laquelle les USA excelle et on renversé des régimes, mis en place des dictatures, manipulé l'opinion, déclenché des guerres, crée des terroristes (les mêmes qui ce retourne parfois contre eux), c'est un procédé peut-être moins condamnable envers le droit et la loi mais bien plus moralement parlant, et souvent plus efficace qu'une armée nationale.
    j'aurais envie de dire "chacun son style" sournois ou plus franc du collier selon la situation et les enjeux.

    quand bien même ton exemple serait le bon (perso je vois la chose un peu différemment) l'intimidation et les menaces ne sont pas le meilleur moyen pour apaiser les tensions, surtout quand celles-ci viennent de la part de personnes qui sont les plus mal placé pour donner des leçons et conseils.

    concernant les provocations russes en suède et en Finlande c'est évidemment condamnable mais tellement insignifiant j'ai envie de dire en rapport à la situation globale.
    Non on ne joue pas avec les mots, surtout que tu importes toi meme le principe de moralité, or si on ne respecte ni le droit ni la loi, ni les traités, on perd en tout. Briser des traités qu'on signe, je suis désolé mais circonstances ou pas ( et les fameuses circonstances sont tout à fait discutables justement quand on met dans la balance les affaires finlandaises et suédoises, le fameux droit à la russie de jouer à domicile en foutant le bordel) ça a un impact point barre, le nier c'est de la mauvaise foi pure et dure. L'escalade elle se fait quand on commence à mettre en jeu des enjeux publiques ( donc étatiques et nationales) et non particuliers ( puis là encore t'es gentil mais le coup de la subversion, coté russe ils sont au niveau ne t'en fais pas, le coup des passeports, du convoi humanitaire qui rentre sans autorisation de la croix rouge ou autre)

    Qui menace dans ce cas et intimide? L'occident? Celui qui "ironise" sur la dissuasion nucléaire, qui a déployé des soldats et blindés à la frontière voire carrément dans le Donbass, c'est Poutine pas les occidentaux....... Vous n'arrivez pas à détruire cette argument alors vous essayez de faire votre définition à vous mais je suis désolé, en géopolitique et diplomatie, il y a des principes qui sont immuables. Quand on commence à agir à sa guise on se retrouve avec le monde sur le dos et penser que ça ne vient qu'un d'un endoctrinement général c'est faux et écarter toute la problématique de la politique russe depuis des années. D'où la pertinence des exemples suédois et finlandais: il n'y avait pas d'américains là-bas et pourtant.

    Bref j'arrete là car on ira dans le mur car vous réfutez des choses admises depuis des millénaires en géopolitique ( à ce petit jeu là des circonstances atténuantes j'en trouve à beaucoup de monde)

    PS: La facilité c'est d'écarter les exemples génants et les faits, pas d'énoncer des choses qui me semblent obvious

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Le problème n'est pas là foot, le problème est de mettre au meme plan l'utilisation d'une armée nationale dans un territoire étranger, ce qui a des implications politiques locales et internationales beaucoup plus importants que la subversion classique auquel tous les états puissants participent.....C'est comme si je disais que c'est pareil de menacer quelqu'un d'utiliser une arme que de tirer sur quelqu'un avec une arme, il y a un palier de différence dans le droit et la loi.....

    Et dans les provocations russes en suède et en Finlande, il y a aussi des circonstances atténuantes? C'est bien beau d'expliquer que c'est la faute uniquement aux occidentaux mais c'est marrant de ne pas voir que les réactions russes des dernières années à au contraire jeter plus de pays dans les bras occidentaux qu'avant. Comme quoi toi non plus tu n'as pas la bonne analyse en prenant en compte tous les facteurs environnants
    non non, c'est trop facile, j'insiste, on joue avec les mots là, la loi et le droit perdent tout leur sens et leur substance si on les dénude de leurs contextes et facteurs environnants.
    ce mode opératoire de subversion dont tu parle est une méthode, une spécialité avec laquelle les USA excelle et on renversé des régimes, mis en place des dictatures, manipulé l'opinion, déclenché des guerres, crée des terroristes (les mêmes qui ce retourne parfois contre eux), c'est un procédé peut-être moins condamnable envers le droit et la loi mais bien plus moralement parlant, et souvent plus efficace qu'une armée nationale.
    j'aurais envie de dire "chacun son style" sournois ou plus franc du collier selon la situation et les enjeux.

    quand bien même ton exemple serait le bon (perso je vois la chose un peu différemment) l'intimidation et les menaces ne sont pas le meilleur moyen pour apaiser les tensions, surtout quand celles-ci viennent de la part de personnes qui sont les plus mal placé pour donner des leçons et conseils.

    concernant les provocations russes en suède et en Finlande c'est évidemment condamnable mais tellement insignifiant j'ai envie de dire en rapport à la situation globale.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    mais tu peux bien mettre les termes que tu veux dessus "géopolitique" ou autre ça ne change rien au fond du problème!
    il y a un jeu de manipulation et de poker menteur de part et d'autres dans lequel personne n'est dupe.
    bien sûr que Poutine nous prend pour des cons avec ses soldats égarés, et même avec un majeur tendu et un sourire.
    mais chaque camps utilise ses forces et son vice pour entuber l'autre.
    si tu fais fi de toutes les circonstances et spécificités du problèmes (lesquelles vous rejetées quand on les expose au nom de la géopolitique et de l'ingérence) ben vous avez pas la bonne analyse.
    les positions sur cette partie d'échecs ne démarre pas avec huit pions et huit pièces sur leur positions initial, Poutine à déjà quelques coups et positions favorable au départ et vous semblez l'oubliez.
    on peut tout à fait condamner la politique de Poutine mais y trouver infiniment plus de circonstances atténuantes que dans la plupart des conflits initié par les occidentaux.
    Le problème n'est pas là foot, le problème est de mettre au meme plan l'utilisation d'une armée nationale dans un territoire étranger, ce qui a des implications politiques locales et internationales beaucoup plus importants que la subversion classique auquel tous les états puissants participent.....C'est comme si je disais que c'est pareil de menacer quelqu'un d'utiliser une arme que de tirer sur quelqu'un avec une arme, il y a un palier de différence dans le droit et la loi.....

    Et dans les provocations russes en suède et en Finlande, il y a aussi des circonstances atténuantes? C'est bien beau d'expliquer que c'est la faute uniquement aux occidentaux mais c'est marrant de ne pas voir que les réactions russes des dernières années à au contraire jeter plus de pays dans les bras occidentaux qu'avant. Comme quoi toi non plus tu n'as pas la bonne analyse en prenant en compte tous les facteurs environnants

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Ce qui est marrant c'est surtout que bizarrement tu tournes en boucle sur le sujet sans jamais répondre sur le fond, à savoir que la présence de privées et de particuliers n'a pas la meme valeur que la présence militaire d'une armée nationale, ça n'a rien à voir avec de la propagande où je ne sais quoi hein, c'est un fait géopolitique, la preuve avec les russes qui ont trouvé une excuse bidon pour leurs paras perdus en Ukraine.....
    mais tu peux bien mettre les termes que tu veux dessus "géopolitique" ou autre ça ne change rien au fond du problème!
    il y a un jeu de manipulation et de poker menteur de part et d'autres dans lequel personne n'est dupe.
    bien sûr que Poutine nous prend pour des cons avec ses soldats égarés, et même avec un majeur tendu et un sourire.
    mais chaque camps utilise ses forces et son vice pour entuber l'autre.
    si tu fais fi de toutes les circonstances et spécificités du problèmes (lesquelles vous rejetées quand on les expose au nom de la géopolitique et de l'ingérence) ben vous avez pas la bonne analyse.
    les positions sur cette partie d'échecs ne démarre pas avec huit pions et huit pièces sur leur positions initial, Poutine à déjà quelques coups et positions favorable au départ et vous semblez l'oubliez.
    on peut tout à fait condamner la politique de Poutine mais y trouver infiniment plus de circonstances atténuantes que dans la plupart des conflits initié par les occidentaux.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Mouais des raccourcis hasardeux... Quand je vois des cons qui essayent de revenir au temps de la guerre froide... Je dis rien mais s'il prenait fantaisie à Obama de coller des têtes nucléaires dans les pays baltes, Poutine ne le suivrait pas longtemps après. Ils seraient trop contents de revenir au temps où ils étaient les rois, où les US et l'URSS avaient chacun une moitié de l'Europe, et où les Européens faisaient dans leur froc parce que c'était bardé de missiles. Ca c'est comme la relégation, beaucoup ne l'ont pas connu et ne peuvent pas comprendre qu'ENFIN c'est la paix, et qu'il serait malvenu de tenter de fourrer l'Europe dans des conflits. Vous croyez qu'on l'a pas vu, leur petit jeu?

    Je sais je sais, l'Europe est un nain politique, mais je pense pas qu'on suivrait aveuglément les ordres d'Obama pour envoyer des hommes contre Poutine.
    Obama retire ses armées d'Irak et d'Afghanistan, n'intervient pas en Syrie malgré cette "ligne rouge" foulée du pied par Assad, refuse d'intervenir à nouveau en Irak pour éviter l'installation de l'EIIL, il ne donne qu'un faible appui en Libye et au Mali, ne fait rien en Centrafrique.

    Alors pour une intervention en Russie, ou un réarmement de l'Europe, comment dire ... ?
    Un Républicain peut-être, mais sous Obama, il ne se passera rien étant qu'il ne veut plus que le pays assume le rôle de gendarme du monde.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Oui mais les officines en plus de n'être qu'une intervention du même type que celle des russes, montrent une volonté de se cacher et induit donc un logique soupçon de malhonnêteté et d' illégitimité. Répétons-le, les russes sont chez eux et sans faire les raccourcis hasardeux et élastiques (comme disait Bigard, faut vachement bien plier la carte) de blackcat sur les ss20, les troupes russes sont quand même plus près de chez elle que les mari...... mercenaires pardon!
    Mouais des raccourcis hasardeux... Quand je vois des cons qui essayent de revenir au temps de la guerre froide... Je dis rien mais s'il prenait fantaisie à Obama de coller des têtes nucléaires dans les pays baltes, Poutine ne le suivrait pas longtemps après. Ils seraient trop contents de revenir au temps où ils étaient les rois, où les US et l'URSS avaient chacun une moitié de l'Europe, et où les Européens faisaient dans leur froc parce que c'était bardé de missiles. Ca c'est comme la relégation, beaucoup ne l'ont pas connu et ne peuvent pas comprendre qu'ENFIN c'est la paix, et qu'il serait malvenu de tenter de fourrer l'Europe dans des conflits. Vous croyez qu'on l'a pas vu, leur petit jeu?

    Je sais je sais, l'Europe est un nain politique, mais je pense pas qu'on suivrait aveuglément les ordres d'Obama pour envoyer des hommes contre Poutine.
    Dernière modification par Blackcat, 30/08/2014, 19h53.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Donc tu es content que l'armée ukrainienne tire sur des civils ! c'est bon a savoir ! tu soutiens les nazis ukrainiens massacrant des civils:non: voilà le genre de conclusions auxquelles tu te livres. Pas mal le jeu des interprétations bidons:malade: Earls a fait de notables et louables efforts . T'as enecore du chemein.......
    Il ne manquait plus que l'extrapolation, le straw man et la diffamation. Des smileys partout avec une fin incompréhensible, je veux bien etre courtois mais ça a des limites mon ami ;)

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Les russes ne sont pas chez eus en Ukraine, comme ils ne le sont pas en Finlande quand ils violent le territoire aérien, en Suède où je ne sais où. C'est quoi ce raisonnement qui donnerait aux russes le droit de faire ce qu'ils veulent à l'Est sous prétexte que c'est chez eux? De quel droit ils interviennent militairement directement dans un état souverain, sans l'ombre d'un mandat ou de justification internationale? Les officines comme tu le dis, tes potes russes le pratiquaient jusqu'à quelques semaines, c'est juste un moyen détourner d'agir un minimum sur les évènements mais rien absolument rien de comparable à l'intervention militaire d'une armée nationale :D

    Bref en gros tu es pour le nationalisme, le regroupement ethnique c'est bon à savoir. Si on suit tes raisonnements, rien ne nous empeche d'envoyer des militaires français en Suisse et en Belgique car c'est chez nous et si on nous emmerde, on brandit la menace atomique comme Poutine qui "ironisait" dessus hier......

    Mais encore une fois c'est vrai, tous les pays autour de la Russie qui veulent se rapprocher de l'OTAN c'est que la faute des occidentaux, pas des russes qui violent X lois internationales et font x provocations

    Comment etre crédible lorsque l'on critique les américains ( à juste titre) dans leur délire de gendarmes du monde pour ensuite tout justifier avec Poutine? Manque de cohérence les mecs
    Donc tu es content que l'armée ukrainienne tire sur des civils ! c'est bon a savoir ! tu soutiens les nazis ukrainiens massacrant des civils:non: voilà le genre de conclusions auxquelles tu te livres. Pas mal le jeu des interprétations bidons:malade: Earls a fait de notables et louables efforts . T'as enecore du chemein.......

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Je rajoute, mais je vais essayer de ne pas être mordant:grn:qu' il y a un petit coté malhonnête dans ton premier paragraphe quand tu compares l'envoi de troupes étrangères et l'initiative privée de crétins partant faire la guerre dans un pays dont ils ne connaissent rien. Hein ?
    Tu remarqueras que, dans la presse on ne parle plus des "officines privées". La question est intéressante ......POURQUOI NE PARLE-T-ON PAS DE CES TROUPES AMERICAINES DEGUISEES ? Alors que l'on parle abondamment des soldats russes en Ukraine. la France qui y va de ses petits rafales en Pologne ? hmmmmm ?
    Remonte un peu et tu verras que vous relayez incontinent toute propagande officielle et dès que moi, cadole ou fooot venons vous dire ho mais ho attention, vous en oubliez ! aussitôt vous vous mettez à gueuler comme une vielle fille qui a filé ses bas !:grn: ; Faut arrêter un peu. poutine tout le monde s'en fout mais c'est pas très loin de chez nous et on a pas besoin de l'ersatz de démocratie pour foutre la m....en europe
    Maintenant pourquoi ne pas faire l' Europe de l'. Atlantique à l'Oural ? C'est pourtant un grand homme politique qui avait fait la proposition. Ca me semble plus logique que la Turquie....
    Ce qui est marrant c'est surtout que bizarrement tu tournes en boucle sur le sujet sans jamais répondre sur le fond, à savoir que la présence de privées et de particuliers n'a pas la meme valeur que la présence militaire d'une armée nationale, ça n'a rien à voir avec de la propagande où je ne sais quoi hein, c'est un fait géopolitique, la preuve avec les russes qui ont trouvé une excuse bidon pour leurs paras perdus en Ukraine..... Puis bon comparer des troupes "impérialistes déguisées" ( source? Je te parle pas des mercenaires hein mais les preuves que ce sont des marines comme tu le sous-entends?) avec une intervention avec blindés à l'appui, tu as un une drole de façon de quantifier les choses.

    Oui on oublie tout volontairement, on le sait, vous nous apportez la lumière, toujours ce besoin de reconnaissance messianique pour les anti occidentaux ou anti américains, c'est limite maladif à ce niveau. Sinon la Finlande, la suede, le Kazakhstan qui s'inquiète, c'est aussi de la propagande? T'as pas répondu et là c'est du concret :grn:

    Incontinent wtf?

    PS: Je remarque vous toi et foot vous démarrez tout autant au quart de tour quand on dit que votre champion fait exactement la meme chose, votre seul "argument" c'est " ouais mais c'est chez lui". D'un point de vue internationale ils doivent se marrer s'ils voient une argumentation pareille
    Sinon t'as pas répondu pour le rassemblement sous des prétextes ethniques et nationalistes?

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Donc la France fait de l'ingérence en Syrie lorsque des jeunes de cités rejoignent les rangs des djihadistes de l'EIIL pour combattre ? Idem en Palestine quand des jeunes Français rejoignent les rangs du Hamas ?
    Un Etat ne peut pas contrôler la totalité de ses ressortissants. Les Britanniques le montrent très bien : malgré leur situation insulaire qui devrait leur permettre de bien contrôler leurs frontières, plus de 500 citoyens britanniques combattent en Syrie et en Irak au côté de l'EIIL. Est-ce de l'ingérence ?
    et même celles des autres... :shock: Le droit international n'interdit pas à un Etat d'autoriser qu'un autre installe des missiles sur son territoire. Par contre le droit international interdit par contre la présence de militaires d'un Etat sur un autre Etat sans son autorisation. Le respect des frontières, c'est un point fondamental. Or la Russie ne le respecte pas et ne s'en cache pas.

    C'est une blague ? :D
    On aurait abusé de la naïveté de Gorbatchev, un mec qui a quand même réussi à se hisser à la tête du Politburo ? :D

    Ceux qui se sont véritablement faits abuser, ce sont bien les Ukrainiens en acceptant un démantèlement de leur arsenal nucléaire en échange de la garantie de protection de leurs frontières et de leur territoire par les grandes puissances. On voit bien ce que ça a signifié pour les Russes, ainsi que la "valeur" de leur "parole".

    Je ne suis pas fan d'uchronie, mais sans cette dénucléarisation de l'Ukraine, la Crimée serait toujours sous pavillon bleu et jaune aujourd'hui et pas un Russe ne s'aventurerait au-delà de la frontière.
    Je rajoute, mais je vais essayer de ne pas être mordant:grn:qu' il y a un petit coté malhonnête dans ton premier paragraphe quand tu compares l'envoi de troupes étrangères et l'initiative privée de crétins partant faire la guerre dans un pays dont ils ne connaissent rien. Hein ?
    Tu remarqueras que, dans la presse on ne parle plus des "officines privées". La question est intéressante ......POURQUOI NE PARLE-T-ON PAS DE CES TROUPES AMERICAINES DEGUISEES ? Alors que l'on parle abondamment des soldats russes en Ukraine. la France qui y va de ses petits rafales en Pologne ? hmmmmm ?
    Remonte un peu et tu verras que vous relayez incontinent toute propagande officielle et dès que moi, cadole ou fooot venons vous dire ho mais ho attention, vous en oubliez ! aussitôt vous vous mettez à gueuler comme une vielle fille qui a filé ses bas !:grn: ; Faut arrêter un peu. poutine tout le monde s'en fout mais c'est pas très loin de chez nous et on a pas besoin de l'ersatz de démocratie pour foutre la m....en europe
    Maintenant pourquoi ne pas faire l' Europe de l'. Atlantique à l'Oural ? C'est pourtant un grand homme politique qui avait fait la proposition. Ca me semble plus logique que la Turquie....

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Oui mais les officines en plus de n'être qu'une intervention du même type que celle des russes, montrent une volonté de se cacher et induit donc un logique soupçon de malhonnêteté et d' illégitimité. Répétons-le, les russes sont chez eux et sans faire les raccourcis hasardeux et élastiques (comme disait Bigard, faut vachement bien plier la carte) de blackcat sur les ss20, les troupes russes sont quand même plus près de chez elle que les mari...... mercenaires pardon!
    Les russes ne sont pas chez eus en Ukraine, comme ils ne le sont pas en Finlande quand ils violent le territoire aérien, en Suède où je ne sais où. C'est quoi ce raisonnement qui donnerait aux russes le droit de faire ce qu'ils veulent à l'Est sous prétexte que c'est chez eux? De quel droit ils interviennent militairement directement dans un état souverain, sans l'ombre d'un mandat ou de justification internationale? Les officines comme tu le dis, tes potes russes le pratiquaient jusqu'à quelques semaines, c'est juste un moyen détourner d'agir un minimum sur les évènements mais rien absolument rien de comparable à l'intervention militaire d'une armée nationale :D

    Bref en gros tu es pour le nationalisme, le regroupement ethnique c'est bon à savoir. Si on suit tes raisonnements, rien ne nous empeche d'envoyer des militaires français en Suisse et en Belgique car c'est chez nous et si on nous emmerde, on brandit la menace atomique comme Poutine qui "ironisait" dessus hier......

    Mais encore une fois c'est vrai, tous les pays autour de la Russie qui veulent se rapprocher de l'OTAN c'est que la faute des occidentaux, pas des russes qui violent X lois internationales et font x provocations

    Comment etre crédible lorsque l'on critique les américains ( à juste titre) dans leur délire de gendarmes du monde pour ensuite tout justifier avec Poutine? Manque de cohérence les mecs

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Bien sur que non, je ne pense pas que le gouvernement n'y est pour rien. Mais en politique et diplomatie il y a une vraie différence entre avoir des particuliers étrangers ou des armées privées qui opèrent sur un territoire et une armée nationale. Dans les premiers cas on peut avoir des soupçons, ça peut n'avoir aucun rapport avec la politique du gouvernement du pays en question ( les français qui rejoignent les séparatistes par exemple), mais ça n'implique que des privées et des particuliers. Une armée nationale ça implique une nation et un pays en entier, pour moi la différence est très grande dans les retombées diplomatiques et politique hein.

    fooot> Non mais entre se la jouer " cool poutine qui la fait à l'envers aux occidentaux" et avoir une attitude relativement encline à la discussion, il y a une marge et on peut tout à fait chercher à accéder à la seconde solution sans pour autant avoir des connaissances exceptionnelles. C'est de cela qu'il s'agit

    Si on suit ce raisonnement, on a donc tout loisir à intervenir dès lors que des francophones sont concernés? Intéressant....Je le disais il y a 5 mois, on reviens au début du 20ème siècle avec ces principes là
    Oui mais les officines en plus de n'être qu'une intervention du même type que celle des russes, montrent une volonté de se cacher et induit donc un logique soupçon de malhonnêteté et d' illégitimité. Répétons-le, les russes sont chez eux et sans faire les raccourcis hasardeux et élastiques (comme disait Bigard, faut vachement bien plier la carte) de blackcat sur les ss20, les troupes russes sont quand même plus près de chez elle que les mari...... mercenaires pardon!

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  • Jaseagal
    a répondu
    Et la violation des espaces aériens de pays limitrophes avec simulations d'attaques de bases aériennes c'est quoi? Faut pas s'étonner si à l'Est certains commencent à songer à l'OTAN

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  • Cadole
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Ca a considérablement changé du passage de l'administration Bush à celle d'Obama.

    Bush était un véritable va-t-en guerre tandis qu'Obama souhaite se tenir au plus loin de tous les points de tensions géopolitiques.
    Dans le cas de la guerre en Libye, il n'a fait que suivre le duo France/Grande-Bretagne. Dans le cas de la Syrie, il a parlé un temps de ligne rouge à ne pas dépasser, et n'a pas montré les dents lorsqu'Assad l'a dépassée. Sur l'Irak actuellement, il attend le dernier moment pour envoyer un appui aérien avant que la situation ne soit totalement desespérée. En Ukraine, il laisse la Crimée se faire annexer par la Russie. Nada au Mali et en Centrafrique ou c'est la France qui a dû intervenir pour éviter que la situation ne s'aggrave. Dans le conflit israélo-palestinien, il ne s'est contenté que de réprimandes et de mots.

    Last but not least, il a retiré le gros des troupes américaines d'Irak et d'Afghanistan.

    Pour le coup, le rôle de "gendarme du monde" n'est plus du tout assuré. Rien qu'hier, Obama a déclaré "ne pas avoir encore de stratégie" pour lutter contre l'EIIL...
    Ils restent évidemment les gendarmes du monde, mais à la différence de Bush qui a "surfé" sur le 11-septembre (ce qui a fait de lui un va-t-en guerre de facto), ils ont maintenant le bourbier irakien dans le rétro, sans parler des autres pétaudières où ils ont déjà pris soin de garder leurs distances (Lybie, Syrie, Afrique).
    Mais je n'ai aucun doute quant à leur volonté de continuer à tirer les ficelles, fût-ce d'une position un peu plus reculée avec des implications moins directes, du moins sur la forme (les drones et les sanctions économiques ont pris de relais des troupes au sol).

    Sur l'Ukraine, on note la même maladresse de l'UE que lors de crises précédentes. Le "suivisme" européen et les sanctions de Bruxelles vont finir par peser sur une économie (la nôtre) déjà mal en point. Quant à l'arrivée de Kiev dans l'OTAN (on parle bien du Kiev d'aujourd'hui, celui des putchistes), si ce n'est pas une provocation vis-à-vis de Moscou, il faut me dire comment cela s'appelle.
    Dernière modification par Cadole, 30/08/2014, 14h17.

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