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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Heraldien Voir le message
    Je n'ai fait que répéter ce que j'entends tous les jours autour de moi en France dans les milieux populaires, cette phrase qui revient dans la bouche des gens de bon sens : « Il faudrait aujourd'hui en France un gars comme Poutine à la place de Hollande ! ».

    :fier::fier:
    un mec quoi, pas une............... :grn:
    On a besoin de tout sauf d'un Poutine. On a besoin de personnes qui ont des idées pour l'avenir de la France, qui se préoccupent de l'économie française (c'est-à-dire de la vie des gens) et qui ne sacrifient pas les intérêts de la France pour des conflits extérieurs.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    oui enfin le truc qui nous concerne en ce moment c'est le bras de fer entre lui et l'Europe dont je ne doute pas qu'on sorte perdant.
    on a aucuns intèrêts à suivre les USA dans ces sanctions, de plus on va perdre une bonne partie de nos marchés maraîchers.
    pour reprendre ce qui est en train de ce perdre au profit du Brésil et d'autres pays ça va être joyeux :fier:
    l'Europe qui balance déjà 125 millions d'Euros pour venir en aide, il le sorte d'où le pognon?
    Oui ca c'est autre chose
    Je n'apprecie pas non plus qu'on suive comme des toutous nos "amis" americains, qui viennent de rafler 10 milliards a la BNP et qui sont quand meme pour beaucoup, dans la merde ukrainienne. Tout ca parce qu'ils ont cru pouvoir "fuck the EU", fuck the ukrainians et fuck the russians en placant leurs pions par la force.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    je ne confond rien, ça fait complétement parti du problème justement puisque comme je le disait on perd des milliers d'emplois de façon détourné.
    alors évidemment que le patron s'engraisse le plus possible, mais tu ne vois vraiment pas un lien de cause à effet entre le dumping social et l'Europe ???

    tiens un p'tit exemple trouvé en 2 sec d'une boite prés de chez moi:
    http://www.wk-transport-logistique.f...-le-senat.html

    cet Europe libéral, son marché unique et la libre circulation avec tout le flou et le manque de coordination et de contrôle est bien en majeur partie à l'origine de ces problèmes.
    Il y a écrit, dans le texte, qu'ils "respectent PEU les normes européennes". Ils font venir des Roumains et des Polonais par bus parce qu'ils n'ont pas à payer de charges sociales. Quand je faisais les vendanges, il y en avait de toutes les couleurs et de toutes les races, pourtant chacun était payé pareil. Les mecs, ils viennent travailler en France, ils sont hébergés et ils bouffent en France, donc ils ont un salaire français. En revanche, au niveau des charges sociales...

    Si les patrons cherchent le profit maximum, c'est pas la faute de l'Europe, c'est la faute d'une certaine mentalité. On ne peut pas rivaliser avec un pays qui n'a pas de sécurité sociale ou d'assurance retraite. Si la Chine était à côté, ils feraient venir leurs chauffeurs de Chine, Europe ou pas Europe.

    Il y a écrit qu'ils enfreignent les réglementations européennes. Ce n'est donc pas la faute de l'Europe.

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  • Edmond_Wells
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Aux Etats-Unis, dont on vante le faible taux de chômage, on a des mecs employés au supermarché pour mettre les courses des clients dans des sacs plastiques. Dans la rue, des restos payent des types pour tenir des pancartes ou pour jouer les rabatteurs.
    S'agit-il d'un boulot ? Qui en France emploierait ces gens-là sachant que la loi leur imposerait un salaire minimum versé chaque mois ? Est-ce que ce modèle-là est viable ? Est-il meilleur ou pire ? Je n'en sais rien.

    Il a l'avantage de procurer un revenu légal à plus de personnes qu'en France et donc de limiter les dépenses d'aides sociales de l'Etat.
    Il a l'inconvénient de procurer un boulot précaire qui ne permet pas de vivre décemment et impose aux personnes non-bénéficiaires d'aides sociales de cumuler plusieurs boulots.
    Le SMIC c'est un salaire horaire pas un salaire pour 35h ;)

    Donc descendre le SMIC, non, du moins pas de façon généralisée puisque chaque branche est différente et qu'un assistant dans un bureau ne fait pas le même boulot qu'une aide-soignante, qui ne fait pas le même boulot qu'un serveur, qui ne fait pas le même boulot qu'un manutentionnaire. La longévité sur lieu de travail n'est pas la même, l'âge de la retraite non plus car la pénibilité est différente. La question du salaire minimum devrait être discutée par branche, au même titre que les conventions collectives, entre représentants du personnel, du patronat et de façon minoritaire, de l'Etat, pour superviser et éviter les abus en tout genre.
    Ainsi, chaque branche s'auto-régulerait. L'Etat n'aurait qu'un contrôle de "validation" et ne serait pas soumis au chantage politique d'un contexte politico-économique favorable ou défavorable dans sa prise de décision.
    Si tu veux tenir compte de la pénibilité: Tu paierais l'ouvrier sur le chantier 5000€ et l'ingénieur 1500€ ?
    La pénibilité, pour moi tu peux en tenir compte que pour faire gagner des annuités.
    Tu laisses le patronat faire t'es tranquille t'as tout le monde qui bosse gratos. Celui qu'à le pouvoir c'est celui qu'à l'argent !;)

    Dans ton poste précédent tu prenais comme exemple l'Allemagne qui ne met pas de salaire minimum. On voit ce que ça donne, la croissance est nul car pas de marché. Bah les gens vont pas dépenser l'Argent qu'ils ne gagnent pas .... Et vu qu'en France on a plus les moyens (on survit grâce aux bas de laine) et que dans le rèste de l'europe ça ne va pas mieux y a personne pour acheter leurs produits ....
    Il faut que les gens aient de l'argent pour consommer.
    D'ailleurs ton idée de salaire par branche pourquoi ne pas l'instaurer pour le patronat ? Y a pas de raison que seuls les salariés paient les pots cassés !

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Aux Etats-Unis, dont on vante le faible taux de chômage, on a des mecs employés au supermarché pour mettre les courses des clients dans des sacs plastiques. Dans la rue, des restos payent des types pour tenir des pancartes ou pour jouer les rabatteurs.
    S'agit-il d'un boulot ? Qui en France emploierait ces gens-là sachant que la loi leur imposerait un salaire minimum versé chaque mois ? Est-ce que ce modèle-là est viable ? Est-il meilleur ou pire ? Je n'en sais rien.

    Il a l'avantage de procurer un revenu légal à plus de personnes qu'en France et donc de limiter les dépenses d'aides sociales de l'Etat.
    Il a l'inconvénient de procurer un boulot précaire qui ne permet pas de vivre décemment et impose aux personnes non-bénéficiaires d'aides sociales de cumuler plusieurs boulots.

    Donc descendre le SMIC, non, du moins pas de façon généralisée puisque chaque branche est différente et qu'un assistant dans un bureau ne fait pas le même boulot qu'une aide-soignante, qui ne fait pas le même boulot qu'un serveur, qui ne fait pas le même boulot qu'un manutentionnaire. La longévité sur lieu de travail n'est pas la même, l'âge de la retraite non plus car la pénibilité est différente. La question du salaire minimum devrait être discutée par branche, au même titre que les conventions collectives, entre représentants du personnel, du patronat et de façon minoritaire, de l'Etat, pour superviser et éviter les abus en tout genre.
    Ainsi, chaque branche s'auto-régulerait. L'Etat n'aurait qu'un contrôle de "validation" et ne serait pas soumis au chantage politique d'un contexte politico-économique favorable ou défavorable dans sa prise de décision.
    oui enfin le système US est complétement différent, je me souvient que la bas les serveurs (euses) font une bonne partie de leur salaire avec les pourboires.
    c'est tellement différent de chez nous qu'à la limite la question ne se pose même pas de savoir si c'est mieux ou pas, je pense simplement que ce serait impossible chez nous et vice versa.

    l'idée de réguler certaines branches indépendamment est bonne mais il ne faut pas la transformer en usine à gaz et je pense (mon côté coco :grn:), qu'un état fort doit garder la main sous peine d'une jungle libérale et déjà avancer sur ce problème au niveau des retraites serait un grand pas.

    après sur le problème en général qu'est l'emploi ce dont nous parlons en fait, sans tout remettre en cause je pense qu'on a besoin de plus de protectionnisme comme la plupart des pays le font, et de fait revenir à une ré-industrialisation du pays, enfin tout ça n'est qu'une vague idée certainement bien loin de la triste réalité qui nous attend tant les rouages et leviers de cette mondialisation semblent inaccessible.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Faut faire attention a ce qu'on souhaite parfois
    Parce qu'un Poutine, un ancien des services secrets, qui envoie en prison ses opposants, musele completement les merdias, n'a rien a faire des lois et regne sur son pays comme un parrain mafieux, je ne suis pas sur qu'on apprecierait tant que ca

    Et pourtant, c'est pas que notre classe politique me fait rever hein...
    oui enfin le truc qui nous concerne en ce moment c'est le bras de fer entre lui et l'Europe dont je ne doute pas qu'on sorte perdant.
    on a aucuns intèrêts à suivre les USA dans ces sanctions, de plus on va perdre une bonne partie de nos marchés maraîchers.
    pour reprendre ce qui est en train de ce perdre au profit du Brésil et d'autres pays ça va être joyeux :fier:
    l'Europe qui balance déjà 125 millions d'Euros pour venir en aide, il le sorte d'où le pognon?

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  • Al Bundy
    a répondu
    Faut faire attention a ce qu'on souhaite parfois
    Parce qu'un Poutine, un ancien des services secrets, qui envoie en prison ses opposants, musele completement les merdias, n'a rien a faire des lois et regne sur son pays comme un parrain mafieux, je ne suis pas sur qu'on apprecierait tant que ca

    Et pourtant, c'est pas que notre classe politique me fait rever hein...

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  • Heraldien
    a répondu
    Envoyé par Armando Sanchera Voir le message
    Bravo à M. De Villiers pour son initiative d'exportation du Puy du Fou en Russie et sa rencontre avec le président Poutine :) !!!

    http://www.lefigaro.fr/vox/politique...-en-russie.php

    Les propos qu'il tient dans cette interview donnée au Figaro sont pleins de bon sens !
    Je n'ai fait que répéter ce que j'entends tous les jours autour de moi en France dans les milieux populaires, cette phrase qui revient dans la bouche des gens de bon sens : « Il faudrait aujourd'hui en France un gars comme Poutine à la place de Hollande ! ».

    :fier::fier:
    un mec quoi, pas une............... :grn:

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    un SMIC c'est la solution pour que toute personne qui travaille puisse au moins survivre, même si c'est pas parfait c'est un minimum décent.
    sinon je serais plutôt d'accord avec toi sur les points que tu soulève (encore que celui de la disparité géographique soit discutable) mais j'ai bien peur que nos conclusions soit un peu à l'opposé, et si je lis bien entre les lignes et sachant que certaines branches de métiers comme celles que tu cite sont déjà aux ras des pâquerettes niveau rentabilité tu propose certainement de descendre ce smic et peut-être de se rapprocher du model Allemand ??
    Aux Etats-Unis, dont on vante le faible taux de chômage, on a des mecs employés au supermarché pour mettre les courses des clients dans des sacs plastiques. Dans la rue, des restos payent des types pour tenir des pancartes ou pour jouer les rabatteurs.
    S'agit-il d'un boulot ? Qui en France emploierait ces gens-là sachant que la loi leur imposerait un salaire minimum versé chaque mois ? Est-ce que ce modèle-là est viable ? Est-il meilleur ou pire ? Je n'en sais rien.

    Il a l'avantage de procurer un revenu légal à plus de personnes qu'en France et donc de limiter les dépenses d'aides sociales de l'Etat.
    Il a l'inconvénient de procurer un boulot précaire qui ne permet pas de vivre décemment et impose aux personnes non-bénéficiaires d'aides sociales de cumuler plusieurs boulots.

    Donc descendre le SMIC, non, du moins pas de façon généralisée puisque chaque branche est différente et qu'un assistant dans un bureau ne fait pas le même boulot qu'une aide-soignante, qui ne fait pas le même boulot qu'un serveur, qui ne fait pas le même boulot qu'un manutentionnaire. La longévité sur lieu de travail n'est pas la même, l'âge de la retraite non plus car la pénibilité est différente. La question du salaire minimum devrait être discutée par branche, au même titre que les conventions collectives, entre représentants du personnel, du patronat et de façon minoritaire, de l'Etat, pour superviser et éviter les abus en tout genre.
    Ainsi, chaque branche s'auto-régulerait. L'Etat n'aurait qu'un contrôle de "validation" et ne serait pas soumis au chantage politique d'un contexte politico-économique favorable ou défavorable dans sa prise de décision.

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  • Armando Sanchera
    a répondu
    Bravo à M. De Villiers pour son initiative d'exportation du Puy du Fou en Russie et sa rencontre avec le président Poutine :) !!!

    http://www.lefigaro.fr/vox/politique...-en-russie.php

    Les propos qu'il tient dans cette interview donnée au Figaro sont pleins de bon sens !

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Ne confondons pas les problèmes. Il n'est pas question de Polonais qui vivent en Pologne, ils ont un salaire polonais, sont au diapason des lois de leur pays, usw... Il est question des étrangers qui travaillent et vivent en France avec des tarifs imbattables parce qu'on "omet" de les déclarer et autres situations afférentes. Et ce problème n'est pas du à l'Europe mais aux patrons. Quel patron serait assez maso pour payer plus cher pour un employé qu'il peut embaucher à moindre coût?

    On ne voit pas en quoi le retour aux frontières nationales empêcherait le gouvernement de centraliser, ça n'a rien à voir. Là, avec la nouvelle découpe des régions, le jacobinisme vient encore de triompher et on veut faire porter le chapeau à l'Europe.
    je ne confond rien, ça fait complétement parti du problème justement puisque comme je le disait on perd des milliers d'emplois de façon détourné.
    alors évidemment que le patron s'engraisse le plus possible, mais tu ne vois vraiment pas un lien de cause à effet entre le dumping social et l'Europe ???

    tiens un p'tit exemple trouvé en 2 sec d'une boite prés de chez moi:
    http://www.wk-transport-logistique.f...-le-senat.html

    cet Europe libéral, son marché unique et la libre circulation avec tout le flou et le manque de coordination et de contrôle est bien en majeur partie à l'origine de ces problèmes.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Encore une fois, tout dans la demi-mesure et l'affirmation.

    Quant au paragraphe en gras, un salaire minimum tel que le SMIC pratiqué en France est non-seulement contre-productif car il freine l'embauche, mais il est en plus incohérent car sa généralisation ne prend aucunement en compte:
    - la pénibilité du travail propre à chaque branche
    - les spécificités de chaque branche (cf. horaires décalés dans l'hôtellerie/restauration, santé, etc.)
    - la réalité économique de chaque secteur
    - la disparité géographique (avec un SMIC, tu peux vivre correctement en Haute-Loire. Pas à Paris, même si tu fais le même boulot.)

    Le ponpon, c'est encore le fait que ce soit le politique qui décide de la rémunération et des hausses annuelles du salaire minimum. :fier:

    Tout ceci n'a aucune cohérence économique et ne dessert pleinement ni les intérêts des employés, ni ceux des entreprises. Les Allemands ont au moins eu la présence d'esprit de ne pas faire exactement comme nous.
    un SMIC c'est la solution pour que toute personne qui travaille puisse au moins survivre, même si c'est pas parfait c'est un minimum décent.
    sinon je serais plutôt d'accord avec toi sur les points que tu soulève (encore que celui de la disparité géographique soit discutable) mais j'ai bien peur que nos conclusions soit un peu à l'opposé, et si je lis bien entre les lignes et sachant que certaines branches de métiers comme celles que tu cite sont déjà aux ras des pâquerettes niveau rentabilité tu propose certainement de descendre ce smic et peut-être de se rapprocher du model Allemand ??

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Et après avoir vu que leur taux de chômage a énormément diminué mais que le taux de pauvreté est lui resté stable quand il n'a pas augmenté, ils se décident à établir un salaire minimum.

    Effectivement, quand tu crées des sous-emplois pour une grande partie de ta population, que tu remplaces le chômage par un travail obligatoire - à moins d'être destitué du chômage - où tu ne gagnes pas plus, tu corriges tes problèmes d'emploi. Je suis sûr que demain, si la France décidait de faire les mêmes réformes, ça irait aussi tout de suite mieux.

    Après, c'est toujours la manière de voir les choses. Est-ce que le travail est une valeur au-dessus de toutes les autres et qui nécessite le sacrifice de chacun et un taux de pauvreté important afin que l'on puisse dire que le chômage est bas, ou alors commence-t-on a réfléchir sur la possibilité de maintenir un plein emploi perpétuel dans nos pays quand de nombreux indicateurs nous montrent que ça sera de plus en plus difficile ?

    Quand tu as 5 employés et que tu en remplaces 1 par une machine, soit tu fais 4 salariés et 1 chômeur, soit tu réfléchis aux moyens de maintenir 5 salariés qui travaillent moins. Ca fait des décennies qu'on fait systématiquement le premier choix, c'est pas étonnant d'en arriver maintenant à un point où tu te retrouves à voir des mecs en temps complet au-dessous du seuil de pauvreté afin de maintenir le plein emploi.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    mais pour la plupart ils ne vivent pas en France, ils y travaillent seulement aux tarifs de leur pays d'origine et passent leur temps dans leur camion ou leurs chantiers à bouffer des conserves et dormir en bord de route, sans respecter les droits des travailleurs en vigueur chez nous évidemment sinon c'est la porte.

    ton Europe que tu défend si bien sous prétexte de paix durable (la bonne blague) n'est qu'une vaste escroquerie qui permet un nivellement par le bas ainsi qu'une perte total d'autonomie et de décisions, en somme le rêve de tout gros entrepreneurs et exploiteurs véreux aux multiples possibilités de magouilles et détournement de règles en tout genres.

    c'est clair que quand on voit que la locomotive (l'Allemagne) de ce convoi "du progrès" vient tout juste d'établir un SMIC et à 8,50 euros alors que près de six millions de salariés gagnait moins voir beaucoup moins, ça laisse rêveur sur les perspectives...
    Encore une fois, tout dans la demi-mesure et l'affirmation.

    Quant au paragraphe en gras, un salaire minimum tel que le SMIC pratiqué en France est non-seulement contre-productif car il freine l'embauche, mais il est en plus incohérent car sa généralisation ne prend aucunement en compte:
    - la pénibilité du travail propre à chaque branche
    - les spécificités de chaque branche (cf. horaires décalés dans l'hôtellerie/restauration, santé, etc.)
    - la réalité économique de chaque secteur
    - la disparité géographique (avec un SMIC, tu peux vivre correctement en Haute-Loire. Pas à Paris, même si tu fais le même boulot.)

    Le ponpon, c'est encore le fait que ce soit le politique qui décide de la rémunération et des hausses annuelles du salaire minimum. :fier:

    Tout ceci n'a aucune cohérence économique et ne dessert pleinement ni les intérêts des employés, ni ceux des entreprises. Les Allemands ont au moins eu la présence d'esprit de ne pas faire exactement comme nous.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    mais pour la plupart ils ne vivent pas en France, ils y travaillent seulement aux tarifs de leur pays d'origine et passent leur temps dans leur camion ou leurs chantiers à bouffer des conserves et dormir en bord de route, sans respecter les droits des travailleurs en vigueur chez nous évidemment sinon c'est la porte.

    ton Europe que tu défend si bien sous prétexte de paix durable (la bonne blague) n'est qu'une vaste escroquerie qui permet un nivellement par le bas ainsi qu'une perte total d'autonomie et de décisions, en somme le rêve de tout gros entrepreneurs et exploiteurs véreux aux multiples possibilités de magouilles et détournement de règles en tout genres.

    c'est clair que quand on voit que la locomotive (l'Allemagne) de ce convoi "du progrès" vient tout juste d'établir un SMIC et à 8,50 euros alors que près de six millions de salariés gagnait moins voir beaucoup moins, ça laisse rêveur sur les perspectives...
    Ne confondons pas les problèmes. Il n'est pas question de Polonais qui vivent en Pologne, ils ont un salaire polonais, sont au diapason des lois de leur pays, usw... Il est question des étrangers qui travaillent et vivent en France avec des tarifs imbattables parce qu'on "omet" de les déclarer et autres situations afférentes. Et ce problème n'est pas du à l'Europe mais aux patrons. Quel patron serait assez maso pour payer plus cher pour un employé qu'il peut embaucher à moindre coût?

    On ne voit pas en quoi le retour aux frontières nationales empêcherait le gouvernement de centraliser, ça n'a rien à voir. Là, avec la nouvelle découpe des régions, le jacobinisme vient encore de triompher et on veut faire porter le chapeau à l'Europe.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Ils ne travaillent pas avec le salaire qu'ils toucheraient dans leurs pays, ils travaillent au black, ce qui est différent. Avec un salaire de Roumain ou de Polonais, tu ne vis pas en France. Ils appliquent les lois sociales de leurs pays en tant que "travailleurs détachés" ou bien ils sont au noir. Mais ils touchent la même chose que ce que toucherait un Français, voire plus, étant donné que le patron ne règle pas les charges.
    mais pour la plupart ils ne vivent pas en France, ils y travaillent seulement aux tarifs de leur pays d'origine et passent leur temps dans leur camion ou leurs chantiers à bouffer des conserves et dormir en bord de route, sans respecter les droits des travailleurs en vigueur chez nous évidemment sinon c'est la porte.

    ton Europe que tu défend si bien sous prétexte de paix durable (la bonne blague) n'est qu'une vaste escroquerie qui permet un nivellement par le bas ainsi qu'une perte total d'autonomie et de décisions, en somme le rêve de tout gros entrepreneurs et exploiteurs véreux aux multiples possibilités de magouilles et détournement de règles en tout genres.

    c'est clair que quand on voit que la locomotive (l'Allemagne) de ce convoi "du progrès" vient tout juste d'établir un SMIC et à 8,50 euros alors que près de six millions de salariés gagnait moins voir beaucoup moins, ça laisse rêveur sur les perspectives...

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    ben tiens donc, c'est pas comme si des boites de transport et du bâtiment recrute en Europe de l'est tout leur personnel qui travaille chez nous avec les conditions de leur pays d'origine.
    les exemples ne manquent pas, des pans entier dans certains domaine on basculé,c'est évident que l'Europe favorise le dumping social avec des travailleurs détaché et toutes sortes de magouilles qui sont devenues légale grâce à lui.
    Ils ne travaillent pas avec le salaire qu'ils toucheraient dans leurs pays, ils travaillent au black, ce qui est différent. Avec un salaire de Roumain ou de Polonais, tu ne vis pas en France. Ils appliquent les lois sociales de leurs pays en tant que "travailleurs détachés" ou bien ils sont au noir. Mais ils touchent la même chose que ce que toucherait un Français, voire plus, étant donné que le patron ne règle pas les charges.

    Sorcier: sur le nivellement, il serait utile de rappeler que le seul pays d'Europe qui a procédé à des découpes administratives arbitraires (et qui continue à le faire) c'est la France. Le seul pays qui nie l'existence de particularismes, c'est la France. Ce n'est pas Bruxelles qui impose le regroupement artificiel de régions tout aussi artificielles, c'est Paris. Faut être parisien pour avoir l'idée de regrouper dans la même entité l'Auvergne et la Savoie. En Allemagne, jamais ils n'ont dit que la Rhénanie-Westphalie était trop petite, et, tant qu'à faire, Monaco, le Luxembourg ou l'Andorre sont trop petits.

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  • Earls court
    a répondu
    Des motivés pour un repas de la paix d'ici à la fin de l'année ? Sur Paris ?

    Idée généreusement et conjointement proposée par Tsubigol et Earls Court.
    Russes et Ukrainiens bienvenus. Idem pour Israéliens et Palestiniens (par contre on vous laisse vous démerder pour les régimes alimentaires)

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...
    Ah bon parce que si on a le malheur de dire que si l'UE amène plus d'inconvénients que d'avantages nous sommes pessimistes ? Et donc de facto, toi tu serais optimiste ? ça me fait penser au clivage gauche / droite ou chacun renvoi l'autre dans les cordes en prétextant que c'est LUI qui détient la sainte vérité. 'fin bref. Je cherche pas a lutter de toute façon.

    Envoyé par Blackcat Voir le message
    L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.
    Je trouve ça assez révélateur que pour défendre l'UE tu sois obligé de te référer à la CECA, dissoute il y a plus de dix ans si je ne m'abuse ! Bah oui dans les années 50 la CECA fut une grande avancée, mais pas pour la paix, pour un rapprochement entre nation, ce qui n'est pas la même chose pour moi.

    La paix c'est le poids de l'Histoire et la construction d'une mémoire européenne commune qui s'en était déjà chargée.

    Avoir des organes politique communs (même si je n'y crois pas), la CECA, un marché commun pourquoi pas, et allez soyons fous : Une armée commune :D ! Je ne dis pas que c'est inutile, mais là l'UE actuelle c'est tout autre chose pour moi. Les Européistes n'ont qu'un seul mot à la bouche "Etats-Unis d'Europe", qui moi perso me donne envie de gerber parce que en faisant fit de tous les sacrifices que cela engendre, il y en a un qui ne passera jamais : Pour créer ces fameux "Etats Pourris d'europe", tu seras obligé de passer par une homogénéisation, un nivellement, un aplanissement des différences. Alors que pour moi ce sont justement ces différences qui font la force de ces pays européens.

    La véritable chance des pays Européens a toujours été la proximité -sur un minuscule territoire- d'autant de diversités et de tous les échanges qui vont avec (car on a pas attendu l'UE pour ça...) et la création d'un état commun va à l'encontre de ça selon moi. Vouloir dissoudre ces différences dans un grand ensemble est une erreur. D'ailleurs la poussée des régionalismes est une première conséquence (jamais vu autant de drapeaux régionaux que depuis quelques années...) de même que les velléités d'indépendance observées ici ou là. Je crains que ce ne soit que le début.

    Pour cela que je ne veux pas de cette UE bureaucrate et omnipotente, cet aplatissement des différences par le bas, la mondialisation s'en charge déjà très bien toute seule. Mais de toute façon il n'y a pas de débat a avoir étant donné que l'opposition n'est représenté que par Fabius ou MLP (c'est dire...), et le Grand Machin est en route.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Faut pas confondre les multinationales et les Etats. Les multinationales, elles s'en branlent de qui fait quoi et où. Si demain la loi éthiopienne leur permet de gagner encore plus de fric qu'avec la Chine ben.... Toutes les boîtes délocalisent pour faire le maximum de profit, mais, comme je le pense, les bas salaires ont une limite, et, quand elle sera atteinte, ou bien quand les employés réclameront leur juste salaire (ce qui ne saurait tarder car on en est déjà à l'Ethiopie dans ce domaine, ça va être difficile de descendre plus bas) il va y avoir un sacré retour de bâton. Même la Foxconn a du revoir sa copie.

    Les Etats n'ont aucun pouvoir sur ces boîtes. Que ça soit la France qui taxe ou l'Europe, belle différence pour des gens qui planquent leur fric aux Caïmans. Les Polonais se rendent bien compte que, s'ils veulent vivre en France, il leur faut un salaire français et qu'à ce niveau-là, ils se retrouvent pareils que les Français. L'étranger payé à bas coût, ça tient un mois, deux mois, mais à la première inspection, hein... Si leur salaire les laisse crever de faim, ils sont comme tout le monde. Qu'ils soient payés au black, d'accord, mais qu'ils soient moins payés, ça non.
    ben tiens donc, c'est pas comme si des boites de transport et du bâtiment recrute en Europe de l'est tout leur personnel qui travaille chez nous avec les conditions de leur pays d'origine.
    les exemples ne manquent pas, des pans entier dans certains domaine on basculé,c'est évident que l'Europe favorise le dumping social avec des travailleurs détaché et toutes sortes de magouilles qui sont devenues légale grâce à lui.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

    L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

    Il y en a qui n'ont pas vu le Mur tomber et qui nous sortent "l'Europe ça sert à rien"... L'Europe ne peut pas empêcher toutes les guerres du monde et c'est tellement nul que d'autres pays voudraient en faire partie.
    Les morts croates, serbes, bosniaques et ukrainiens apprécieront !

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    avec le pognon et les subventions qu'on (nous la France, l'Allemagne et les quelques pays au niveau) leur file ils serait bien couillons de refuser l'invitation.
    en prime ils nous exporte leur parasites et nous pique le peu de boulot qui reste avec des boîtes qui délocalisent :fier::fier:
    m'enfin quand on délègue toute souveraineté c'est évident qu'on risque moins d'être en conflit...

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    avec le pognon et les subventions qu'on (nous la France, l'Allemagne et les quelques pays au niveau) leur file ils serait bien couillons de refuser l'invitation.
    en prime ils nous exporte leur parasites et nous pique le peu de boulot qui reste avec des boîtes qui délocalisent :fier::fier:
    m'enfin quand on délègue toute souveraineté c'est évident qu'on risque moins d'être en conflit...
    Faut pas confondre les multinationales et les Etats. Les multinationales, elles s'en branlent de qui fait quoi et où. Si demain la loi éthiopienne leur permet de gagner encore plus de fric qu'avec la Chine ben.... Toutes les boîtes délocalisent pour faire le maximum de profit, mais, comme je le pense, les bas salaires ont une limite, et, quand elle sera atteinte, ou bien quand les employés réclameront leur juste salaire (ce qui ne saurait tarder car on en est déjà à l'Ethiopie dans ce domaine, ça va être difficile de descendre plus bas) il va y avoir un sacré retour de bâton. Même la Foxconn a du revoir sa copie.

    Les Etats n'ont aucun pouvoir sur ces boîtes. Que ça soit la France qui taxe ou l'Europe, belle différence pour des gens qui planquent leur fric aux Caïmans. Les Polonais se rendent bien compte que, s'ils veulent vivre en France, il leur faut un salaire français et qu'à ce niveau-là, ils se retrouvent pareils que les Français. L'étranger payé à bas coût, ça tient un mois, deux mois, mais à la première inspection, hein... Si leur salaire les laisse crever de faim, ils sont comme tout le monde. Qu'ils soient payés au black, d'accord, mais qu'ils soient moins payés, ça non.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

    L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

    Il y en a qui n'ont pas vu le Mur tomber et qui nous sortent "l'Europe ça sert à rien"... L'Europe ne peut pas empêcher toutes les guerres du monde et c'est tellement nul que d'autres pays voudraient en faire partie.
    avec le pognon et les subventions qu'on (nous la France, l'Allemagne et les quelques pays au niveau) leur file ils serait bien couillons de refuser l'invitation.
    en prime ils nous exporte leur parasites et nous pique le peu de boulot qui reste avec des boîtes qui délocalisent :fier::fier:
    m'enfin quand on délègue toute souveraineté c'est évident qu'on risque moins d'être en conflit...

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Mais bien sur..

    L'arme nucléaire, la guerre froide ou encore le plan Marshall n'y sont absolument pour rien. Tout comme l'OTAN d'ailleurs.

    Les traités supranationaux qu'ils soient économiques ou politiques ont toujours fini par des guerres.

    Vraiment un argument en carton issu de la propagande européiste de bas étage.



    edit : le sorcier avait deja répondu dsl :fier:
    Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

    L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

    Il y en a qui n'ont pas vu le Mur tomber et qui nous sortent "l'Europe ça sert à rien"... L'Europe ne peut pas empêcher toutes les guerres du monde et c'est tellement nul que d'autres pays voudraient en faire partie.

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