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  • 007.
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Une petite nuance.
    Certains musulmans et tous les chrétiens souffrent ensemble.

    En Irak il y avait 1.6 millions de chrétiens il y a 20 ans ils ne sont plus que 400 000 et encore..

    Il ne t'aura pas non plus échappé que partout - et c'est assez nouveau - ou il y a des poussées ou des guérillas islamistes, les chrétiens s'en prennent systématiquement plein la gueule.
    Après il t'aura pas échappé que les chrétiens sont des minorités, donc c'est forcément proportionnel.

    Tu cites des chiffres qui sont en ta défaveur, 1M6 de chrétiens sur une terre où l'islam domine depuis 1400 ans, pourquoi donc tout s'accélère si brusquement depuis quelques années si l'islam avait vocation à les éliminer ? Il est bon de préciser pour le lecteur moyen que la baisse de ces chiffres n'est pas due à un potentiel génocide comme on pourrait faire croire mais à un contexte géopolitique (tu pourrais citer par exemple les croisades américaines et leurs retombées) qui frappe la région et qui a poussé nombreux chrétiens à quitter ces pays pour l'Occident où la situation leur serait plus favorable (tu sais qu'il n'est pas facile pour le sort des chrétiens de cette région de voir des Etats considérés chrétiens mener des politiques désastreuses dans ces régions, cela les met dans une position délicate. Pour mieux situer la chose, imagine le sort des musulmans installés en Europe si l'Occident est une contrée sous domination politique du monde arabo musulman et à la merci de guerres menées par des coalitions d'Etats arabo musulmans).

    Ton analyse est par ailleurs typique d'une émotion sélective,
    et personnellement je n'aime pas ce type de compétitions, tels souffrant plus que tels ou tels étant plus victimes que tels.


    J'observe que dans certaines régions il y a des drames qui n'épargnent personne et il est bon parfois de rappeler qu'il y a des souffrances communes. Mais si on veut jouer à ça on peut constater que les sectes armées affiliées au sunnisme massacrent bien plus de chiites que de chrétiens, où est ton émotion pour les chiites ? de même les sectes affiliées au chiisme tuent plus de sunnites que de chrétiens.
    Quand l'EIIL a attaqué Mossoul ce sont des centaines de milliers de sunnites qui ont fuit, quand il y a quelques jours des centaines de musulmans sont égorgés par l'EIIL aucun "grand" média n'en parle,
    pour une église prise pour cible ce sont avant elle des dizaines de mosquées prises pour cible par de mystérieux attentats quand des sectes musulmanes armées sévissent ici et là ce sont avant, pendant, ou après elles des armées occidentales de pays judéo chrétiens qui massacrent des musulmans de temps à autres en toute impunité ici et là et inondent ces pays d'armes (d'ailleurs où sont certaines émotions pour la centaine de chrétiens qui ont péri aux côtés de leurs frères musulmans dans le bombardement de Gaza par Tsahal), en Syrie les musulmans sont autrement plus massacrés que les chrétiens (d'ailleurs combien de fois j'ai vu sur internet circuler des articles ou des video montrant -soit disant- des chrétiens exécutés alors qu'ils s'agissait de musulmans), en Egypte la répression contre les frères musulmans (et Dieu sait si j’exècre ce parti) a fait plus de victimes musulmane que la politique de ce parti vis à vis des chrétiens.


    Donc je ne blâme absolument pas la solidarité chrétienne occidentale vis à vis des chrétiens d'Orient (même si j'aimerai voir parfois le même sursaut d’orgueil vis à vis des valeurs judéo chrétiennes bafouées en Occident), tout comme je ne vais pas blâmer la solidarité des musulmans d'Europe vis à vis des musulmans de Palestine ou d'ailleurs,

    mais de part et d'autre j'observe une hypocrisie, l'émotion sélective, nous sommes de véritables hypocrites, et c'est parce que je refuse cette émotion sélective que je n'aime pas ce que je viens de faire plus haut en énumérant des faits comme si je devais te prouver que tels souffrent moins ou plus que tels, alors que leur souffrance est commune et partagée avec le reste de la population en fin de compte.

    Et de toutes les manières je ne renies absolument pas que les chrétiens souffrent par des mains se réclamant de l'islam, et pour le musulman originaire de cette région que je suis et qui a vécu la cohabitation fraternelle islamo chrétienne crois bien que nous craignons ce qui se passe actuellement depuis des décennies, et ce qui se passe en Syrie ou en Irak est un véritable déchirement, mais jamais je n'ai vu ces chrétiens authentiques d'Orient considérer leur souffrance comme distincte (à moins pour certains de céder à la tentation de pouvoir bénéficier d'un bon de sortie pour l'Occident, et je ne peux absolument pas le leur reprocher). Ils sont d'une dignité et d'une humanité qui dépasse l'instrumentalisation politique et la récupération qu'on veut faire de leur cas en Occident.
    Les chrétiens de ces pays sont des frères que l'islam nous a commandé de protéger, ordonner de veiller sur eux, sur leur sang, leurs biens, leurs lieux de cultes, alors c'est un échec pour les musulmans 1400 ans plus tard d'être incapables de les protéger voire de leur nuire et de menacer leur existence, mais ils font face à côté des musulmans aux vagues d'attaques qui s'abattent de toute part sur la région depuis des années.

    Comprenez que cette région vit un véritable plan de nettoyage ethnico religieux visant au redécoupage de la région et l'éclosion de nouvelles entités étatiques et que tous ces groupes armés sont les pions d'une guerre par délégation de sorte que les peuples de cette région ne voient d'autres issue que le redécoupage. Le plan de redécoupage date depuis un certain temps, il convient de connaître l’histoire de cette région, et prendre en compte les éléments géopolitiques et idéologiques, même si je peux comprendre au vu de la complexité de la situation qu'on puisse se complaire dans une analyse simpliste.

    Maintenant je suis très pessimiste sur le sort de cette région, et je crains d'ailleurs que ce type de nettoyage se prolonge à moyen terme par l'éclosion de nouveaux groupuscules fanatisés au Liban et en Egypte notamment.

    Désolé d'avoir fait long, mais j'espère que tu auras compris la teneur de mon message :)

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par 007. Voir le message
    la souffrance des chrétiens dans la région fait malheureusement partie intégrante de la souffrance qui atteint toutes les communautés dans la région, musulmans et chrétiens souffrent ensemble.
    Ces derniers jours encore -et aucun grand média n'en n'a parlé à ma connaissance- plus de 700 musulmans d'une tribu sunnite égorgés par la secte de l'EIIL après s'être révolté contre elle, beaucoup de sunnites combattent l'EIIL. On veut faire croire que dans cette histoire c'est musulmans contre chrétiens,
    alors que le conflit n'épargne personne et la souffrance est commune.
    L'EIIL est né pour mener à un redécoupage de la région et qui aurait un air inéluctable.

    Une petite nuance.
    Certains musulmans et tous les chrétiens souffrent ensemble.

    En Irak il y avait 1.6 millions de chrétiens il y a 20 ans ils ne sont plus que 400 000 et encore..

    Il ne t'aura pas non plus échappé que partout - et c'est assez nouveau - ou il y a des poussées ou des guérillas islamistes, les chrétiens s'en prennent systématiquement plein la gueule.

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    L'Iran et la Turquie n'aurait-il pas intérêt à accepter la création d'un Etat kurde sur une partie du territoire irakien?
    ça renforcerait les revendications des kurdes sur leur état. ce nouvel état pourrait revendiquer des territoires turques ou iraniens. Et un éventuel exode des kurdes de Turquie ou d'Iran vers ce Kurdistan, personne n'y gagnerait je pense.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    L'Etat Kurde ne devrait donc pas trop tarder à voir le jour et à plus long terme, à obtenir une reconnaissance officielle (ça risque d'être le point le plus délicat, notamment de la part des Etats voisins, à commencer par la Turquie et l'Iran, puis la Syrie).
    L'Iran et la Turquie n'aurait-il pas intérêt à accepter la création d'un Etat kurde sur une partie du territoire irakien?

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par mediator Voir le message
    Ce n'est pas si sur que ça car les indépendantistes ne sont pas majoritaires et il semblerait d'après lemonde que la position la plus partagée parmi les kurdes soit dans un premier temps une autonomie encore plus poussée notamment au niveau du pétrole.
    Le problème posé par l'indépendance serait que non seulement la réaction de l'irak serait à craindre mais que les kurdes auraient aussi à craindre la réaction de la turquie et de l'iran. Provoqué un tel isolement serait pour eux une catastrophe notamment du point de vue économique.

    Après il me semble que l'actuel premier ministre kurde barzani ou un truc comme ça, est un pro-indépendance mais il devra convaincre notamment les milieux d'affaire.
    +1,
    l'indépendance du Kurdistan on en est très loin. D'ailleurs, j'ai entendu que les Kurdes c'est loin d'être un peuple uni, mais un ensemble de tribus pas forcément copines entres elles. Si c'était un état, ça serait un état divisé pas forcément viable.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par 007. Voir le message
    la souffrance des chrétiens dans la région fait malheureusement partie intégrante de la souffrance qui atteint toutes les communautés dans la région, musulmans et chrétiens souffrent ensemble.
    Ces derniers jours encore -et aucun grand média n'en n'a parlé à ma connaissance- plus de 700 musulmans d'une tribu sunnite égorgés par la secte de l'EIIL après s'être révolté contre elle, beaucoup de sunnites combattent l'EIIL. On veut faire croire que dans cette histoire c'est musulmans contre chrétiens,
    alors que le conflit n'épargne personne et la souffrance est commune.
    L'EIIL est né pour mener à un redécoupage de la région et qui aurait un air inéluctable.
    J'ai lu cette actu. Des tribus sunnites prennent les armes contre l'EIIL. Ça ne m'avait pas échappé.

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  • 007.
    a répondu
    Envoyé par Myrelingues Voir le message
    Pour suivre ce que vivent les chrétiens d'orient, il y a le twitter de @ChristiansDef.
    la souffrance des chrétiens dans la région fait malheureusement partie intégrante de la souffrance qui atteint toutes les communautés dans la région, musulmans et chrétiens souffrent ensemble.
    Ces derniers jours encore -et aucun grand média n'en n'a parlé à ma connaissance- plus de 700 musulmans d'une tribu sunnite égorgés par la secte de l'EIIL après s'être révolté contre elle, beaucoup de sunnites combattent l'EIIL. On veut faire croire que dans cette histoire c'est musulmans contre chrétiens,
    alors que le conflit n'épargne personne et la souffrance est commune.
    L'EIIL est né pour mener à un redécoupage de la région et qui aurait un air inéluctable.

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  • Space_opera
    a répondu
    Pour suivre ce que vivent les chrétiens d'orient, il y a le twitter de @ChristiansDef.

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  • mediator
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message

    L'Etat Kurde ne devrait donc pas trop tarder à voir le jour et à plus long terme, à obtenir une reconnaissance officielle (ça risque d'être le point le plus délicat, notamment de la part des Etats voisins, à commencer par la Turquie et l'Iran, puis la Syrie).
    Ce n'est pas si sur que ça car les indépendantistes ne sont pas majoritaires et il semblerait d'après lemonde que la position la plus partagée parmi les kurdes soit dans un premier temps une autonomie encore plus poussée notamment au niveau du pétrole.
    Le problème posé par l'indépendance serait que non seulement la réaction de l'irak serait à craindre mais que les kurdes auraient aussi à craindre la réaction de la turquie et de l'iran. Provoqué un tel isolement serait pour eux une catastrophe notamment du point de vue économique.

    Après il me semble que l'actuel premier ministre kurde barzani ou un truc comme ça, est un pro-indépendance mais il devra convaincre notamment les milieux d'affaire.

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  • Edmond_Wells
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je pars sur la base d'un temps-plein pour faciliter la succincte démonstration.
    OK

    Rien à voir. Il ne s'agit pas d'inverser les salaires et de payer plus un ouvrier qu'un ingénieur. Les deux ne rapportent pas autant à la boite et les deux ne travaillent pas de la même manière, leur exposition au stress, au bruit et au travail physique est différente. Tout comme elle est différente pour un employé de banque qui fait des horaires de bureau, pour une infirmière qui bosse des jours fériés et parfois de nuit, etc.
    Ok dans ce cas qu'est ce que tu voulais dire ?

    Quant à ta dernière phrase, rien n'est moins vrai. Tu as beau avoir tout l'or du monde, si tout le monde te snobbe et refuse de te porter intérêt, alors tu n'es rien. Jusqu'à preuve du contraire, des billets de banque, ça ne nourrit pas : ça permet de se nourrir.

    Le patron, aussi riche soit-il, ne peut se passer de ses employés et de ses ouvriers. Tout le monde est interdépendant dans une entreprise. D'où la négociation entre les représentants du patronat et des employés, avec une supervision de l'Etat pour s'assurer de la validité des accords, de leur légalité.
    Ouai mais quand t'as l'argent t'es en position de force pour négocier. T'as plus de chance de survivre sans rien à manger avec des sous en poche que sans :grn:

    La croissance allemande n'est pas nulle. Elle est en léger repli au deuxième trimestre mais sur un an, elle est toujours positive (+0.8%)
    N'oublions non plus qu'ils ont eu 4% de croissance en 2010 et 3.3% en 2011 avant d'osciller entre 0 et 1 depuis (toujours plus près de 1 que de 0, contrairement à nous Français). L'an dernier, les excédents de leur balance commerciale ont dépassé ceux de la Chine. Ca montre qu'il ne faut quand même pas non plus trop s'inquiéter pour ce pays, même si la balance commerciale inquiète un peu aujourd'hui.
    La belle affaire :rolleye:
    Qui est le premier partenaire commercial de l'Allemagne ? Le France et l'Allemagne commerce beaucoup plus avec ses voisins qu'avec des pays lointains.
    Comme tu le dis si bien c'est les exportations le moteur de l'économie Allemande, si t'as personne pour achetter t'as beau produire moins cher et mieux les gens ils vont quand même pas pouvoir acheter tes produits.
    Tiens d'ailleurs pour ma remarque précédente il y a toujours la menace de la délocallisation, quand on voit le désastre de l'industrie automobile ...

    Je crois que tu te trompes de combat et que tu attaques le problème sous le mauvais angle.
    La richesse vient de ce que l'on produit, si le partage n'est pas équitable ça ne va pas. Je vais pas trop développer ça on est pas sur le bon TOPIC.

    D'ailleurs je pense qu'une partie de l'embargo russe devrait nous ouvrir les yeux sur notre politique agricole actuelle qui n'est que la partie émergée de ce qui se passe dans le reste de l'économie.

    Sinon assez d'accord avec ton poste sur le Kurdistan. Les mecs une fois débarrassés du califat ils auront toutes les cartes en main. Par contre je ne vois pas du tout la Turquie céder une partie de son territoire ....

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  • Earls court
    a répondu
    Autre sujet: l'Irak.

    Les Peshmergas kurdes ont repris le plus gros barrage du pays, qui approvisionne en électricité un paquet de foyers. Tout ça avec de nouvelles armes flamblant neuves, et un appui aérien américain. Ca c'était hier.

    Aujourd'hui la situation est la suivante:
    - le gouvernement officiel et légitime irakien ne ressemble plus à rien et n'a plus la confiance de personne, à commencer par les Américains, faiseurs de roi dans la région.
    - le territoire irakien et les frontières n'ont plus aucune pertinence géopolitique et l'Etat est en débâcle totale
    - l'armée irakienne n'est plus que l'ombre d'elle-même.
    - les Kurdes, qui revendiquent un Etat sur 4 territoires nationaux (Turquie, Irak, Syrie et Iran si mes souvenirs sont bons) sont obligés de se défendre de façon quasi-autonome au sol pour se protéger.
    - les Kurdes disposent désormais d'une force armée apparentée à une armée, avec du matériel leur permettant d'assurer (au moins provisoirement) leur sécurité et de contrôler un pan du territoire irakien.
    - La Syrie est toujours sans dessus dessous.
    - L'année dernière Total avait négocié des exploitations pétrolières avec les autorités du Kurdistan au nez et à la barbe de Bagdad qui n'avait pas tardé à exprimer ses remontrances.
    - Les Kurdes irakiens ont combattu l'Irak et le gouvernement central de Bagdad avec véhémence par le passé et en ont payé un lourd tribut, qui a d'ailleurs été la raison retenue pour justifier la pendaison de Saddam.

    Si on récapitule les Kurdes irakiens ont :
    - les armes pour se défendre et assurer leur sécurité
    - la légitimité pour se défendre face à l'EIIL
    - l'histoire et les évènements traumatisants permettant la création d'une nation solidaire face à des ennemis communs
    - la volonté de vivre ensemble (et surtout séparée du reste de l'Irak et de toute mouvance djihadiste)
    - la capacité pour s'administrer
    - des débuts de reconnaissance internationale.

    L'Etat Kurde ne devrait donc pas trop tarder à voir le jour et à plus long terme, à obtenir une reconnaissance officielle (ça risque d'être le point le plus délicat, notamment de la part des Etats voisins, à commencer par la Turquie et l'Iran, puis la Syrie).

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Edmond_Wells Voir le message
    Le SMIC c'est un salaire horaire pas un salaire pour 35h ;)
    Je pars sur la base d'un temps-plein pour faciliter la succincte démonstration.
    Si tu veux tenir compte de la pénibilité: Tu paierais l'ouvrier sur le chantier 5000€ et l'ingénieur 1500€ ?
    La pénibilité, pour moi tu peux en tenir compte que pour faire gagner des annuités.
    Tu laisses le patronat faire t'es tranquille t'as tout le monde qui bosse gratos. Celui qu'à le pouvoir c'est celui qu'à l'argent !;)
    Rien à voir. Il ne s'agit pas d'inverser les salaires et de payer plus un ouvrier qu'un ingénieur. Les deux ne rapportent pas autant à la boite et les deux ne travaillent pas de la même manière, leur exposition au stress, au bruit et au travail physique est différente. Tout comme elle est différente pour un employé de banque qui fait des horaires de bureau, pour une infirmière qui bosse des jours fériés et parfois de nuit, etc.
    Quant à ta dernière phrase, rien n'est moins vrai. Tu as beau avoir tout l'or du monde, si tout le monde te snobbe et refuse de te porter intérêt, alors tu n'es rien. Jusqu'à preuve du contraire, des billets de banque, ça ne nourrit pas : ça permet de se nourrir.

    Le patron, aussi riche soit-il, ne peut se passer de ses employés et de ses ouvriers. Tout le monde est interdépendant dans une entreprise. D'où la négociation entre les représentants du patronat et des employés, avec une supervision de l'Etat pour s'assurer de la validité des accords, de leur légalité.

    Dans ton poste précédent tu prenais comme exemple l'Allemagne qui ne met pas de salaire minimum. On voit ce que ça donne, la croissance est nul car pas de marché. Bah les gens vont pas dépenser l'Argent qu'ils ne gagnent pas .... Et vu qu'en France on a plus les moyens (on survit grâce aux bas de laine) et que dans le rèste de l'europe ça ne va pas mieux y a personne pour acheter leurs produits ....
    La croissance allemande n'est pas nulle. Elle est en léger repli au deuxième trimestre mais sur un an, elle est toujours positive (+0.8%)
    N'oublions non plus qu'ils ont eu 4% de croissance en 2010 et 3.3% en 2011 avant d'osciller entre 0 et 1 depuis (toujours plus près de 1 que de 0, contrairement à nous Français). L'an dernier, les excédents de leur balance commerciale ont dépassé ceux de la Chine. Ca montre qu'il ne faut quand même pas non plus trop s'inquiéter pour ce pays, même si la balance commerciale inquiète un peu aujourd'hui.
    Il faut que les gens aient de l'argent pour consommer.
    D'ailleurs ton idée de salaire par branche pourquoi ne pas l'instaurer pour le patronat ? Y a pas de raison que seuls les salariés paient les pots cassés !
    Je crois que tu te trompes de combat et que tu attaques le problème sous le mauvais angle.

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  • Cramps
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Faut faire attention a ce qu'on souhaite parfois
    Parce qu'un Poutine, un ancien des services secrets, qui envoie en prison ses opposants, musele completement les merdias, n'a rien a faire des lois et regne sur son pays comme un parrain mafieux, je ne suis pas sur qu'on apprecierait tant que ca

    Et pourtant, c'est pas que notre classe politique me fait rever hein...
    Puis c'est quand même un mec qui participe largement à la mise en coupe réglé de l'Etat, et qui confonds souvent les fonds publics/privés avec les siens. Il fait pas bon se frotter ou à ses proches dans une affaire parce qu'on peut rapidement finir en cabane, et les prisons russes c'est tout sauf le grand luxe.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Heraldien Voir le message
    Je n'ai fait que répéter ce que j'entends tous les jours autour de moi en France dans les milieux populaires, cette phrase qui revient dans la bouche des gens de bon sens : « Il faudrait aujourd'hui en France un gars comme Poutine à la place de Hollande ! ».

    :fier::fier:
    un mec quoi, pas une............... :grn:
    On a besoin de tout sauf d'un Poutine. On a besoin de personnes qui ont des idées pour l'avenir de la France, qui se préoccupent de l'économie française (c'est-à-dire de la vie des gens) et qui ne sacrifient pas les intérêts de la France pour des conflits extérieurs.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    oui enfin le truc qui nous concerne en ce moment c'est le bras de fer entre lui et l'Europe dont je ne doute pas qu'on sorte perdant.
    on a aucuns intèrêts à suivre les USA dans ces sanctions, de plus on va perdre une bonne partie de nos marchés maraîchers.
    pour reprendre ce qui est en train de ce perdre au profit du Brésil et d'autres pays ça va être joyeux :fier:
    l'Europe qui balance déjà 125 millions d'Euros pour venir en aide, il le sorte d'où le pognon?
    Oui ca c'est autre chose
    Je n'apprecie pas non plus qu'on suive comme des toutous nos "amis" americains, qui viennent de rafler 10 milliards a la BNP et qui sont quand meme pour beaucoup, dans la merde ukrainienne. Tout ca parce qu'ils ont cru pouvoir "fuck the EU", fuck the ukrainians et fuck the russians en placant leurs pions par la force.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    je ne confond rien, ça fait complétement parti du problème justement puisque comme je le disait on perd des milliers d'emplois de façon détourné.
    alors évidemment que le patron s'engraisse le plus possible, mais tu ne vois vraiment pas un lien de cause à effet entre le dumping social et l'Europe ???

    tiens un p'tit exemple trouvé en 2 sec d'une boite prés de chez moi:
    http://www.wk-transport-logistique.f...-le-senat.html

    cet Europe libéral, son marché unique et la libre circulation avec tout le flou et le manque de coordination et de contrôle est bien en majeur partie à l'origine de ces problèmes.
    Il y a écrit, dans le texte, qu'ils "respectent PEU les normes européennes". Ils font venir des Roumains et des Polonais par bus parce qu'ils n'ont pas à payer de charges sociales. Quand je faisais les vendanges, il y en avait de toutes les couleurs et de toutes les races, pourtant chacun était payé pareil. Les mecs, ils viennent travailler en France, ils sont hébergés et ils bouffent en France, donc ils ont un salaire français. En revanche, au niveau des charges sociales...

    Si les patrons cherchent le profit maximum, c'est pas la faute de l'Europe, c'est la faute d'une certaine mentalité. On ne peut pas rivaliser avec un pays qui n'a pas de sécurité sociale ou d'assurance retraite. Si la Chine était à côté, ils feraient venir leurs chauffeurs de Chine, Europe ou pas Europe.

    Il y a écrit qu'ils enfreignent les réglementations européennes. Ce n'est donc pas la faute de l'Europe.

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  • Edmond_Wells
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Aux Etats-Unis, dont on vante le faible taux de chômage, on a des mecs employés au supermarché pour mettre les courses des clients dans des sacs plastiques. Dans la rue, des restos payent des types pour tenir des pancartes ou pour jouer les rabatteurs.
    S'agit-il d'un boulot ? Qui en France emploierait ces gens-là sachant que la loi leur imposerait un salaire minimum versé chaque mois ? Est-ce que ce modèle-là est viable ? Est-il meilleur ou pire ? Je n'en sais rien.

    Il a l'avantage de procurer un revenu légal à plus de personnes qu'en France et donc de limiter les dépenses d'aides sociales de l'Etat.
    Il a l'inconvénient de procurer un boulot précaire qui ne permet pas de vivre décemment et impose aux personnes non-bénéficiaires d'aides sociales de cumuler plusieurs boulots.
    Le SMIC c'est un salaire horaire pas un salaire pour 35h ;)

    Donc descendre le SMIC, non, du moins pas de façon généralisée puisque chaque branche est différente et qu'un assistant dans un bureau ne fait pas le même boulot qu'une aide-soignante, qui ne fait pas le même boulot qu'un serveur, qui ne fait pas le même boulot qu'un manutentionnaire. La longévité sur lieu de travail n'est pas la même, l'âge de la retraite non plus car la pénibilité est différente. La question du salaire minimum devrait être discutée par branche, au même titre que les conventions collectives, entre représentants du personnel, du patronat et de façon minoritaire, de l'Etat, pour superviser et éviter les abus en tout genre.
    Ainsi, chaque branche s'auto-régulerait. L'Etat n'aurait qu'un contrôle de "validation" et ne serait pas soumis au chantage politique d'un contexte politico-économique favorable ou défavorable dans sa prise de décision.
    Si tu veux tenir compte de la pénibilité: Tu paierais l'ouvrier sur le chantier 5000€ et l'ingénieur 1500€ ?
    La pénibilité, pour moi tu peux en tenir compte que pour faire gagner des annuités.
    Tu laisses le patronat faire t'es tranquille t'as tout le monde qui bosse gratos. Celui qu'à le pouvoir c'est celui qu'à l'argent !;)

    Dans ton poste précédent tu prenais comme exemple l'Allemagne qui ne met pas de salaire minimum. On voit ce que ça donne, la croissance est nul car pas de marché. Bah les gens vont pas dépenser l'Argent qu'ils ne gagnent pas .... Et vu qu'en France on a plus les moyens (on survit grâce aux bas de laine) et que dans le rèste de l'europe ça ne va pas mieux y a personne pour acheter leurs produits ....
    Il faut que les gens aient de l'argent pour consommer.
    D'ailleurs ton idée de salaire par branche pourquoi ne pas l'instaurer pour le patronat ? Y a pas de raison que seuls les salariés paient les pots cassés !

    Laisser un commentaire:


  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Aux Etats-Unis, dont on vante le faible taux de chômage, on a des mecs employés au supermarché pour mettre les courses des clients dans des sacs plastiques. Dans la rue, des restos payent des types pour tenir des pancartes ou pour jouer les rabatteurs.
    S'agit-il d'un boulot ? Qui en France emploierait ces gens-là sachant que la loi leur imposerait un salaire minimum versé chaque mois ? Est-ce que ce modèle-là est viable ? Est-il meilleur ou pire ? Je n'en sais rien.

    Il a l'avantage de procurer un revenu légal à plus de personnes qu'en France et donc de limiter les dépenses d'aides sociales de l'Etat.
    Il a l'inconvénient de procurer un boulot précaire qui ne permet pas de vivre décemment et impose aux personnes non-bénéficiaires d'aides sociales de cumuler plusieurs boulots.

    Donc descendre le SMIC, non, du moins pas de façon généralisée puisque chaque branche est différente et qu'un assistant dans un bureau ne fait pas le même boulot qu'une aide-soignante, qui ne fait pas le même boulot qu'un serveur, qui ne fait pas le même boulot qu'un manutentionnaire. La longévité sur lieu de travail n'est pas la même, l'âge de la retraite non plus car la pénibilité est différente. La question du salaire minimum devrait être discutée par branche, au même titre que les conventions collectives, entre représentants du personnel, du patronat et de façon minoritaire, de l'Etat, pour superviser et éviter les abus en tout genre.
    Ainsi, chaque branche s'auto-régulerait. L'Etat n'aurait qu'un contrôle de "validation" et ne serait pas soumis au chantage politique d'un contexte politico-économique favorable ou défavorable dans sa prise de décision.
    oui enfin le système US est complétement différent, je me souvient que la bas les serveurs (euses) font une bonne partie de leur salaire avec les pourboires.
    c'est tellement différent de chez nous qu'à la limite la question ne se pose même pas de savoir si c'est mieux ou pas, je pense simplement que ce serait impossible chez nous et vice versa.

    l'idée de réguler certaines branches indépendamment est bonne mais il ne faut pas la transformer en usine à gaz et je pense (mon côté coco :grn:), qu'un état fort doit garder la main sous peine d'une jungle libérale et déjà avancer sur ce problème au niveau des retraites serait un grand pas.

    après sur le problème en général qu'est l'emploi ce dont nous parlons en fait, sans tout remettre en cause je pense qu'on a besoin de plus de protectionnisme comme la plupart des pays le font, et de fait revenir à une ré-industrialisation du pays, enfin tout ça n'est qu'une vague idée certainement bien loin de la triste réalité qui nous attend tant les rouages et leviers de cette mondialisation semblent inaccessible.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Faut faire attention a ce qu'on souhaite parfois
    Parce qu'un Poutine, un ancien des services secrets, qui envoie en prison ses opposants, musele completement les merdias, n'a rien a faire des lois et regne sur son pays comme un parrain mafieux, je ne suis pas sur qu'on apprecierait tant que ca

    Et pourtant, c'est pas que notre classe politique me fait rever hein...
    oui enfin le truc qui nous concerne en ce moment c'est le bras de fer entre lui et l'Europe dont je ne doute pas qu'on sorte perdant.
    on a aucuns intèrêts à suivre les USA dans ces sanctions, de plus on va perdre une bonne partie de nos marchés maraîchers.
    pour reprendre ce qui est en train de ce perdre au profit du Brésil et d'autres pays ça va être joyeux :fier:
    l'Europe qui balance déjà 125 millions d'Euros pour venir en aide, il le sorte d'où le pognon?

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  • Al Bundy
    a répondu
    Faut faire attention a ce qu'on souhaite parfois
    Parce qu'un Poutine, un ancien des services secrets, qui envoie en prison ses opposants, musele completement les merdias, n'a rien a faire des lois et regne sur son pays comme un parrain mafieux, je ne suis pas sur qu'on apprecierait tant que ca

    Et pourtant, c'est pas que notre classe politique me fait rever hein...

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  • Heraldien
    a répondu
    Envoyé par Armando Sanchera Voir le message
    Bravo à M. De Villiers pour son initiative d'exportation du Puy du Fou en Russie et sa rencontre avec le président Poutine :) !!!

    http://www.lefigaro.fr/vox/politique...-en-russie.php

    Les propos qu'il tient dans cette interview donnée au Figaro sont pleins de bon sens !
    Je n'ai fait que répéter ce que j'entends tous les jours autour de moi en France dans les milieux populaires, cette phrase qui revient dans la bouche des gens de bon sens : « Il faudrait aujourd'hui en France un gars comme Poutine à la place de Hollande ! ».

    :fier::fier:
    un mec quoi, pas une............... :grn:

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    un SMIC c'est la solution pour que toute personne qui travaille puisse au moins survivre, même si c'est pas parfait c'est un minimum décent.
    sinon je serais plutôt d'accord avec toi sur les points que tu soulève (encore que celui de la disparité géographique soit discutable) mais j'ai bien peur que nos conclusions soit un peu à l'opposé, et si je lis bien entre les lignes et sachant que certaines branches de métiers comme celles que tu cite sont déjà aux ras des pâquerettes niveau rentabilité tu propose certainement de descendre ce smic et peut-être de se rapprocher du model Allemand ??
    Aux Etats-Unis, dont on vante le faible taux de chômage, on a des mecs employés au supermarché pour mettre les courses des clients dans des sacs plastiques. Dans la rue, des restos payent des types pour tenir des pancartes ou pour jouer les rabatteurs.
    S'agit-il d'un boulot ? Qui en France emploierait ces gens-là sachant que la loi leur imposerait un salaire minimum versé chaque mois ? Est-ce que ce modèle-là est viable ? Est-il meilleur ou pire ? Je n'en sais rien.

    Il a l'avantage de procurer un revenu légal à plus de personnes qu'en France et donc de limiter les dépenses d'aides sociales de l'Etat.
    Il a l'inconvénient de procurer un boulot précaire qui ne permet pas de vivre décemment et impose aux personnes non-bénéficiaires d'aides sociales de cumuler plusieurs boulots.

    Donc descendre le SMIC, non, du moins pas de façon généralisée puisque chaque branche est différente et qu'un assistant dans un bureau ne fait pas le même boulot qu'une aide-soignante, qui ne fait pas le même boulot qu'un serveur, qui ne fait pas le même boulot qu'un manutentionnaire. La longévité sur lieu de travail n'est pas la même, l'âge de la retraite non plus car la pénibilité est différente. La question du salaire minimum devrait être discutée par branche, au même titre que les conventions collectives, entre représentants du personnel, du patronat et de façon minoritaire, de l'Etat, pour superviser et éviter les abus en tout genre.
    Ainsi, chaque branche s'auto-régulerait. L'Etat n'aurait qu'un contrôle de "validation" et ne serait pas soumis au chantage politique d'un contexte politico-économique favorable ou défavorable dans sa prise de décision.

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  • Armando Sanchera
    a répondu
    Bravo à M. De Villiers pour son initiative d'exportation du Puy du Fou en Russie et sa rencontre avec le président Poutine :) !!!

    http://www.lefigaro.fr/vox/politique...-en-russie.php

    Les propos qu'il tient dans cette interview donnée au Figaro sont pleins de bon sens !

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Ne confondons pas les problèmes. Il n'est pas question de Polonais qui vivent en Pologne, ils ont un salaire polonais, sont au diapason des lois de leur pays, usw... Il est question des étrangers qui travaillent et vivent en France avec des tarifs imbattables parce qu'on "omet" de les déclarer et autres situations afférentes. Et ce problème n'est pas du à l'Europe mais aux patrons. Quel patron serait assez maso pour payer plus cher pour un employé qu'il peut embaucher à moindre coût?

    On ne voit pas en quoi le retour aux frontières nationales empêcherait le gouvernement de centraliser, ça n'a rien à voir. Là, avec la nouvelle découpe des régions, le jacobinisme vient encore de triompher et on veut faire porter le chapeau à l'Europe.
    je ne confond rien, ça fait complétement parti du problème justement puisque comme je le disait on perd des milliers d'emplois de façon détourné.
    alors évidemment que le patron s'engraisse le plus possible, mais tu ne vois vraiment pas un lien de cause à effet entre le dumping social et l'Europe ???

    tiens un p'tit exemple trouvé en 2 sec d'une boite prés de chez moi:
    http://www.wk-transport-logistique.f...-le-senat.html

    cet Europe libéral, son marché unique et la libre circulation avec tout le flou et le manque de coordination et de contrôle est bien en majeur partie à l'origine de ces problèmes.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Encore une fois, tout dans la demi-mesure et l'affirmation.

    Quant au paragraphe en gras, un salaire minimum tel que le SMIC pratiqué en France est non-seulement contre-productif car il freine l'embauche, mais il est en plus incohérent car sa généralisation ne prend aucunement en compte:
    - la pénibilité du travail propre à chaque branche
    - les spécificités de chaque branche (cf. horaires décalés dans l'hôtellerie/restauration, santé, etc.)
    - la réalité économique de chaque secteur
    - la disparité géographique (avec un SMIC, tu peux vivre correctement en Haute-Loire. Pas à Paris, même si tu fais le même boulot.)

    Le ponpon, c'est encore le fait que ce soit le politique qui décide de la rémunération et des hausses annuelles du salaire minimum. :fier:

    Tout ceci n'a aucune cohérence économique et ne dessert pleinement ni les intérêts des employés, ni ceux des entreprises. Les Allemands ont au moins eu la présence d'esprit de ne pas faire exactement comme nous.
    un SMIC c'est la solution pour que toute personne qui travaille puisse au moins survivre, même si c'est pas parfait c'est un minimum décent.
    sinon je serais plutôt d'accord avec toi sur les points que tu soulève (encore que celui de la disparité géographique soit discutable) mais j'ai bien peur que nos conclusions soit un peu à l'opposé, et si je lis bien entre les lignes et sachant que certaines branches de métiers comme celles que tu cite sont déjà aux ras des pâquerettes niveau rentabilité tu propose certainement de descendre ce smic et peut-être de se rapprocher du model Allemand ??

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