Actualités internationales

[brisville]

Ok donc c'était avant son élection le discours sur les "enfants dans les caves" mais ça reste quand même après le soulèvement et la déclaration d'indépendance de la RPD, c'est logique en même il se serait pas lancé dans une telle tirade très offensive et sulfureuse si l'est ne s'était pas encore soulevée. La guerre à l'est était déjà déclenchée... d'où mon questionnement sur la chronologie.

C'est une guerre civile, même si les séparatistes ne veulent pas le pouvoir à Kiev mais se "séparer", on a des ukrainiens (qui ne sentent plus comme tel du moins plus sous la coupe du régime actuel à Kiev) qui s'opposent à d'autres ukrainiens "loyalistes". Ils font partie du même pays quand même donc ça me semble bien se définir comme une guerre civile.

Idem pour l'assaut sur Marioupol, postérieure à la déclaration d'indépendance de la RPD, un mois après environ. Mon problème est avant tout chronologique quand tu dis que le Donbass a réagi à des exactions lorsqu'ils se sont soulevées. Non ils se sont soulevés, l'armée ukrainienne a ensuite commis des exactions sans doute. Je ne justifie en rien les exactions, mais il y en a probablement des 2 côtés et pas dans l'odre que tu décris.

Les élections sont impossibles à tenir dans une zone de guerre et dans des régions qui se sont déclarées comme ne faisant plus partie de l'Ukraine. La RPD s'étant détachée de facto, comment pourraient t-ils voter pour les élections qui ont élu Porochenko puis Zelensky (élu avec

Il faudra qu'on revienne du coup sur la question fondamentale de pourquoi le régime ukrainien actuel (Zelensky) serait illégitime, antidémocratique, qu'est-ce qui invalide totalement les dernières élections, notamment celle de 2019 ? Sachant que Crimée, RPD, RPL ne font de facto plus parti de l'Ukraine et n'ont donc aucune vocation à voter, ils voulaient pas de toute façon. Je ne nie pas qu'il y ait des irrégularités comme il y a toujours eu dans une démocratie imparfaite, mais Ianoukovitch en 2010 (dernière élection présidentielle avec la Crimée et le Donbass séparatiste encore présents) serait apparemment plus légitime que Zelensky en 2019, j'attends qu'on m'explique pourquoi.

Au passage

Zelensky 2019 : 13 541 530 voix
Ianoukovitch 2010 : 12 481 266 voix

Plus d'un million de voix en plus alors qu'il n'y avait plus la Crimée et une partie du Donbass, plusieurs millions de votants en moins.

Zelensky en tête quasi partout, même dans des villes russophiles comme Kharkiv, Odessa, Dnipro. Seuls les parties des oblast de Donetsk/Louhansk (pas encore occupés) vont au candidat pro-russe (ex: parti des régions dont était issu Ianoukovitch) tandis qu'une partie de l'ouest et Kiev à voté Porochenko (ou encore Ioulia Tymochenko).

Illégitimité car la situation actuelle provient d'un coup d'état. On peut aussi le dire des deux républiques séparatistes pour lesquelles l'ensemble de l'ukraine aurait pu voter. Pourquoi pas ? Les élections de Porochenko et Zlensky, idem. Les deux républiques séparatistes auraient du voter elles aussi. Soit Kiev reconnait leur indépendance et dans ce cas il n' y a pas de problème, soit elle considère que ces deux républiques appartiennent à l'ukraine et dans ce cas leur absence lors des élections invalident le vote.
Je doute que La Crimée et le Donbass auraient voté pour Porochenko.
Mais dans ce débat (sans fin ?) Kiev a commis une erreur. Celle, non pas de ne plus verser les retraites aux habitants du Donbass, mais de le présenter comme une mesure de rétorsion ! C'était, de facto, un acte d'abandon qui a fait basculer nombre d'habitants du Donbass dans le giron des russes. Russes qui se sont substituer à la vacance ukrainienne. Les personnes qui ont été la-bas à l'époque, m'ont dit que beaucoup d' habitants du Donbass ne voulaient que deux choses. La paix et le retour dans l'ukraine. Je l'ai dit mais je le répète, ceux qui n'étaient pas au faîte de l'engagement politique ne comprenaient pas pourquoi on venait les bombarder. La politique extrêmiste des bataillons nazis qu'on a jeté sur le Donbass n'était pas la meilleure solution pour un retour apaisé du Donbass dans la communauté ukrainienne. La tactique américaine de conflit permanent aux frontières des pays qu'ils convoitent aura, elle aussi, grandement contribué à cette crispation. Tel qu' au Vietnam (même si échec final patent), Corée, Taïwan....Un pays séparé en deux partie qui vont se combattre pendant des décennies c'est leur dada.
Quant au caractère anti-démocratique, je pense qu'avec les "amis" de Zelensky, il y aura toujours un risque, même si l'europe et les usa ne tiennent pas trop à la publicité des actes que peuvent commettre les dits "amis".

Arno Klarsfeld favorable à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne, à condition qu'elle fasse "un retour sur son histoire et cesse de glorifier ceux qui ont collaboré avec les Nazis" - Vidéo Dailymotion

[Lyonnais921]

Déjà en janvier 2013...

Soutien à la rébellion du Donbass : janvier 2013 (alawata-rebellion.blogspot.com)

Publier le 16 janvier 2013 un article sur une visite du 15 décembre 2013 est un vrai tour de force.

Le reprendre à ton compte sans voir l'incohérence des dates .........................

[lochiba84]

Je viens de lire le point sur la situation à Kherson de ton bloggueur préféré

https://alawata-rebellion.blogspot.com/2022/09/aujourdhui-sur-le-front-russo-ukrainien.html

Je dois dire que ça correspond assez bien à l'opinion que je m'en faisais d'après les sources des uns et des autres et ce point de situation paraît plutôt impartial et détaché de toute ferveur partisane, semblant ainsi s'approcher de ce qu'on peut imaginer être la "vérité" bien que personne ne peut vraiment saisir cette vérité dans le brouillard de la guerre et surtout de la guerre d'information.

A savoir quelques gains ukrainiens sur 3 fronts (Soukhoï Stavok, Visokopilivya et dans une moindre mesure Loubomirivka bien que les russes aient repris Terno Pody) mais au prix de lourdes pertes forcément, les russes en position défensive et avec l'artillerie et l'aviation ont pu la plupart du temps infliger des dégâts importants. Cependant les russes ont aussi perdu pas mal d'hommes ce qui limitent leur capacité contre-offensive immédiate sachant que Kherson est dans coincée sur la rive droite du Dniepr, que les ponts et pontons ont été détruits ou régulièrement bombardés par les ukrainiens et que les russes avaient approximativement 20 000 hommes dans cette poche.
Les conséquences pourraient être une nouvelle stabilisation prochaine faute de capacité offensive et contre-offensive suffisantes.

[Lyonnais921]

Illégitimité car la situation actuelle provient d'un coup d'état. On peut aussi le dire des deux républiques séparatistes pour lesquelles l'ensemble de l'ukraine aurait pu voter. Pourquoi pas ? Les élections de Porochenko et Zlensky, idem. Les deux républiques séparatistes auraient du voter elles aussi. Soit Kiev reconnait leur indépendance et dans ce cas il n' y a pas de problème, soit elle considère que ces deux républiques appartiennent à l'ukraine et dans ce cas leur absence lors des élections invalident le vote.
Je doute que La Crimée et le Donbass auraient voté pour Porochenko.
Mais dans ce débat (sans fin ?) Kiev a commis une erreur. Celle, non pas de ne plus verser les retraites aux habitants du Donbass, mais de le présenter comme une mesure de rétorsion ! C'était, de facto, un acte d'abandon qui a fait basculer nombre d'habitants du Donbass dans le giron des russes. Russes qui se sont substituer à la vacance ukrainienne. Les personnes qui ont été la-bas à l'époque, m'ont dit que beaucoup d' habitants du Donbass ne voulaient que deux choses. La paix et le retour dans l'ukraine. Je l'ai dit mais je le répète, ceux qui n'étaient pas au faîte de l'engagement politique ne comprenaient pas pourquoi on venait les bombarder. La politique extrêmiste des bataillons nazis qu'on a jeté sur le Donbass n'était pas la meilleure solution pour un retour apaisé du Donbass dans la communauté ukrainienne. La tactique américaine de conflit permanent aux frontières des pays qu'ils convoitent aura, elle aussi, grandement contribué à cette crispation. Tel qu' au Vietnam (même si échec final patent), Corée, Taïwan....Un pays séparé en deux partie qui vont se combattre pendant des décennies c'est leur dada.
Quant au caractère anti-démocratique, je pense qu'avec les "amis" de Zelensky, il y aura toujours un risque, même si l'europe et les usa ne tiennent pas trop à la publicité des actes que peuvent commettre les dits "amis".

Arno Klarsfeld favorable à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne, à condition qu'elle fasse "un retour sur son histoire et cesse de glorifier ceux qui ont collaboré avec les Nazis" - Vidéo Dailymotion

La situation française actuelle provient de plusieurs "coup d'état" (juillet 1789, 18 brumaire, révolution de 1830, révolution de 1848, 2 décembre 1851). On peut même ajouter, si on te suit, que l'absence de scrutins en Alsace-Lorraine entre 1870 et 1914 invalide les élections françaises.

De nouveau, tu te gardes bien de dater la décision de non-versement des retraites.

C'est carrément insulter les habitants du Donbass que de leur faire dire, après la proclamation de la RPD et de la RPL, "qu'ils ne comprenaient pas pourquoi on les bombardaient"

[Lyonnais921]

C'est compliqué d'abandonner des régions aussi riches quand même. Bon la Crimée la rupture était consommée depuis longtemps, je pense qu'ils étaient pas dupes, tout le monde est d'accord que cette presqu'île sur le fond est russe et pas ukrainienne. Peut-être espéraient t-ils encore reprendre par la force le Donbass et les mettre aux pas j'en sais rien.

Les russes ont carrément été naïfs oui sur ce coup, je pense qu'ils n'ont pas osé y aller trop franco lors du soulèvement du Donbass en 2014 parce que le soulèvement quasiment sans goutte de sans versée en Crimée et le rattachement par référendum ont emmené déjà des cris d'orfraies de l'Occident, ils ont sans doute à l'époque craint une mise au ban. Peut-être qu'aujourd'hui Poutine a jugé qu'il n'avait plus besoin de garder de bonnes relations avec l'Occident mais la tâche de reprendre le Donbass est carrément plus coûteuse qu'il y a 8 ans. Et l'opération spéciale pour prendre l'Ukraine et installer un régime fantoche est sans doute le plus gros fail depuis la chute de l'URSS, jamais j'aurais cru la Russie capable d'un tel loupé, eux qui menaient leur partie d'échec si intelligemment jusqu'alors. Ils se sont embourbée dans une guerre très longue et très coûteuse sur plusieurs plans, et là ça commence à être bien enlisé parce que si l'armée ukrainienne tentent des choses très couillues cette dernière semaine (2 missions suicides pour débarquer à la centrale, une localité reconquise de l'autre côté de la rivière Siveri Donets dans le Donbass, des attaques multiples pour franchir la rivière Ingulets sur le front de Kherson et 3 endroits où les russes ont fini par devoir céder des villages et même une ville de 4000 habitants parce qu'ils ont pas pu répondre sur tout le front...), c'est bien parce qu'ils sentent que la Russie pioche aussi.

Il va falloir que les russes amènent rapidement des renforts vite d'une manière ou d'une autre, parce que si l'Ukraine reprenait du terrain, les occidentaux vont accélérer leurs aides pour tenter de les faire plier.

Un des grands principes des relations internationales est la garantie de l'intégrité des frontières par les états de l'ONU.

La Russie, en reconnaissant la RPD et la RPL a sciemment violé ce principe. Et ce d'autant plus que la Russie s'était porté garante des frontières ukrainiennes lors de l'accord du désarment nucléaire de l'Ukraine.

Au regard des relations internationales, il n'y a aucune symétrie entre la Russie et les pays occidentaux. Le soutien militaire et politique de ces derniers est légitime pour rétablir l'intégrité des frontières de l'Ukraine. Aucun état occidental n'a pris une décision remettant en cause les frontières de la Russie.

Un autre principe (et qui peut être conflictuel) est le droit des peuples à disposer d'eux-même. On peut penser à Taiwan devant la revendication chinoise. On peut aussi évoquer l'Ecosse et l'Irlande du Nord. Pour la Crimée, on peut soutenir qu'un référendum libre aurait conduit au rattachement de la Crimée à la Russie. Par contre, la manière dont ça s'est fait (sous la botte d'une armée étrangère) n'est certainement pas la meilleure des manières.

Je laisse volontairement de côté le "droit à l'ingérence humanitaire" qui me semble plus dangereux qu'efficace.

=====

Je pense que les pro-poutinien du forum surestiment depuis le début (ou presque) la capacité militaire de la Russie.

Il ne faut pas exclure qu'en 2014 la Russie n'était pas à même de mener une offensive risquée.

On saura peut être un jour pourquoi l'opération militaire spéciale" telle que conçue par Poutine a échoué.

Que ce soit un échec me semble une évidence. Poutine a cru à une victoire rapide et en particulier à la prise de Kiev et l'effondrement du régime ukrainien.

Que Poutine n'ait pas cru ses militaires est une possibilité. Qu'aucun n'ait eu le courage de lui montrer les risques (liées aux faiblesses de l'armée russe) en est une autre. La dernière est que l'état-major russe se soit lui-même trompé.

Ce qui semble acquis est que la résistance ukrainienne autour de Kiev non seulement a été couteuse en forces d'interventions au sol (et il semble sur les meilleures unités terrestres qui ne semblent pas avoir été reconstituées) mais elle a mis en évidence l'incapacité à résoudre les problèmes logistiques. Ce qui a conduit à l'abandon de la victoire rapide et à l'abandon du front du Nord pour se concentrer sur l'Est et le Sud.

Sur ces fronts, seuls la puissance de feu (après les conquêtes de l'effet de surprise) a permis la poursuite des avancées.

Mais là aussi, et tout particulièrement dans l'Est, la situation est figée (contrairement à certains pronostics lus ici).

Le rééquilibrage de la puissance de feu, suite aux fournitures des pays occidentaux, particulièrement sur le front sud et particulièrement sur les zones les plus proches de l'Ouest a donné la possibilité à l'Ukraine de contre-attaquer. J'ignore quelle sera l'issue de cette contre-offensive et je me garde de tout pronostic. Il semble qu'elle met aussi en évidence les difficultés logistiques de soutien aux premières lignes et possiblement un déficit des moyens d'artillerie.

Il semble aussi que la Russie a des difficultés à augmenter ses effectifs en troupes terrestres.

[JuniGarde]

C'est compliqué d'abandonner des régions aussi riches quand même. Bon la Crimée la rupture était consommée depuis longtemps, je pense qu'ils étaient pas dupes, tout le monde est d'accord que cette presqu'île sur le fond est russe et pas ukrainienne. Peut-être espéraient t-ils encore reprendre par la force le Donbass et les mettre aux pas j'en sais rien.

Les russes ont carrément été naïfs oui sur ce coup, je pense qu'ils n'ont pas osé y aller trop franco lors du soulèvement du Donbass en 2014 parce que le soulèvement quasiment sans goutte de sans versée en Crimée et le rattachement par référendum ont emmené déjà des cris d'orfraies de l'Occident, ils ont sans doute à l'époque craint une mise au ban. Peut-être qu'aujourd'hui Poutine a jugé qu'il n'avait plus besoin de garder de bonnes relations avec l'Occident mais la tâche de reprendre le Donbass est carrément plus coûteuse qu'il y a 8 ans. Et l'opération spéciale pour prendre l'Ukraine et installer un régime fantoche est sans doute le plus gros fail depuis la chute de l'URSS, jamais j'aurais cru la Russie capable d'un tel loupé, eux qui menaient leur partie d'échec si intelligemment jusqu'alors. Ils se sont embourbée dans une guerre très longue et très coûteuse sur plusieurs plans, et là ça commence à être bien enlisé parce que si l'armée ukrainienne tentent des choses très couillues cette dernière semaine (2 missions suicides pour débarquer à la centrale, une localité reconquise de l'autre côté de la rivière Siveri Donets dans le Donbass, des attaques multiples pour franchir la rivière Ingulets sur le front de Kherson et 3 endroits où les russes ont fini par devoir céder des villages et même une ville de 4000 habitants parce qu'ils ont pas pu répondre sur tout le front...), c'est bien parce qu'ils sentent que la Russie pioche aussi.

Il va falloir que les russes amènent rapidement des renforts vite d'une manière ou d'une autre, parce que si l'Ukraine reprenait du terrain, les occidentaux vont accélérer leurs aides pour tenter de les faire plier.

La mauvaise foi de l'Ukraine a été évidente et cette guerre est la conséquence du non respect par l'Ukraine des accords de Minsk, et de sa volonté de se réarmer massivement avec le soutien occidental pour ne pas respecter Minsk.

Les russes ont jugé que plus le temps passait et plus cette situation devenait plus dangereuse. 2022 a été le point de bascule et ils ont décidé d'agir trop tard pour que soit indolore, mais mieux vaut tard que jamais penseront ils.

Sans doute qu'ils ont prit le temps d'insulariser leur économie, et effectivement, la cascade de sanctions occidentales n'a eu qu'un effet très limité sur la Russie, tout en ayant les mêmes effets sur les pays occidentaux qui loin de réussir à faire s'écrouler l'économie russe, vont plonger leur propres économies en récession.

Les russes ont les moyens d'amener des renforts. C'est un pays qui pratique toujours la conscription, ils peuvent en fixer e nombre annuellement. Ils peuvent décider la mobilisation des réservistes. Ils font actuellement un exercice militaire dans l'est du pays avec la Chine et l'Inde.

Au niveau de la mobilisation, ils peuvent en faire beaucoup plus. Le pari fait actuellement est celui de l'effondrement de l'Ukraine. Je ne sais pas s'il est le bon mais les russes ont décidé de tuer un maximum de militaires ukrainiens, d'infliger le maximum de pertes à l'adversaire jusqu'à ce qu'il s'effondre. C'est pour cela que les russes mènent des actions offensives très lentes , en labourant les positions ukrainiennes plutôt qu'en lançant des assauts rapides et couteux en vie humaine.

Attention aussi a ne pas se faire piéger par la propagande ukrainienne comme tu l'as fais à l'instant. Les ukraniens n'ont rien reconquis au nord de la rivière Donetsk. Ils ont franchit la rivière avec deux petits bateaux sur une zone peu surveillée, ont pris des photos dans un village et son repartis de l'autre coté. C'est une opération psychologique qui n'a aucune finalité militaire.

[brisville]

Je viens de lire le point sur la situation à Kherson de ton bloggueur préféré

https://alawata-rebellion.blogspot.c...ukrainien.html

Je dois dire que ça correspond assez bien à l'opinion que je m'en faisais d'après les sources des uns et des autres et ce point de situation paraît plutôt impartial et détaché de toute ferveur partisane, semblant ainsi s'approcher de ce qu'on peut imaginer être la "vérité" bien que personne ne peut vraiment saisir cette vérité dans le brouillard de la guerre et surtout de la guerre d'information.

A savoir quelques gains ukrainiens sur 3 fronts (Soukhoï Stavok, Visokopilivya et dans une moindre mesure Loubomirivka bien que les russes aient repris Terno Pody) mais au prix de lourdes pertes forcément, les russes en position défensive et avec l'artillerie et l'aviation ont pu la plupart du temps infliger des dégâts importants. Cependant les russes ont aussi perdu pas mal d'hommes ce qui limitent leur capacité contre-offensive immédiate sachant que Kherson est dans coincée sur la rive droite du Dniepr, que les ponts et pontons ont été détruits ou régulièrement bombardés par les ukrainiens et que les russes avaient approximativement 20 000 hommes dans cette poche.
Les conséquences pourraient être une nouvelle stabilisation prochaine faute de capacité offensive et contre-offensive suffisantes.

Sur les faits, il est d'une précision toute...militaire. Même si je diverge quant aux interprétations des dit-faits, on ne peut rien lui reprocher sur la situation elle-même, surtout la situation militaire. Il a aussi infléchi certaines positions et manifeste parfois pour certains "bataillons" ukrainiens" une admiration qui ne me plait pas forcément (sur leurs capacités de combat, non sur leurs exactions)

Bref ! C'est une source d'information fiable, plus que nos journalistes encartés lr. Le blog est bien fait, il a une belle plume et un avis respectable sur le monde actuel. Je pense que c'est un sympathisant d' Asselineau. Mais sans certitudes.

[Blackcat]

En tout cas c'est un fédéraliste et dans mon idée, l'Ukraine doit devenir une fédération, ce qui mettrait sur le même plan les russophones et les autres.

[brisville]

Il n'y a rien de démocratique dans le fonctionnement de l'UE.

Le parlement européen est une entité antidémocratique.

Le Conseil Européen est une entité antidémocratique.

La commission européenne est une entité antidémocratique et la pire de toutes.

Ces 3 institutions sont antidémocratiques.

La seule qui devrait exister c'est le conseil Européen.

L'UE n'aurait jamais du être plus qu'une association d'état indépendants avec des accords entre états.

Tout élément fédéraliste doit être supprimé et en premier lieu la Commission européenne et la Cour de Justice. Même l'euro qui était supposé entrainer de la stabilité ne remplit plus son rôle et s'est effondré.

Sans aller si loin, moi je me fie à la constitution française qui édicte que : (article 3) "...La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum...."

Donc, constitutionnellement, la constitution européenne ou traité de Lisbonne, est illégitime en France ! L'appliquer est donc anti démocratique ! Mais la démocratie c'est juste un chiffon que l'on agite aux nez des nations réfractaires mais que l'on accomode à sa sauce en fonction de ses besoins ou de ses convenances !

[Lyonnais921]

Poutine n'aime pas le rapport de l'AIEA.

Il considère que Grossi n'est pas capable de distinguer un camion civil d'un camion militaire

Plus sérieusement, il ne doit pas apprécier que le rapport ne dise pas qui est à l'origine des bombardements (ça ne devrait pas non plus plaire à certains intervenants du forum).

Ce qui sera central est de voir si la Russie apposera son veto à l'instauration d'une zone démilitarisée (sous contrôle international et avec les forces de protection interdisant toute introduction malveillante)

[JuniGarde]

Van Der Leyen propose d'instaurer un plafonnement du prix du gaz russe.

La commission européenne est sur le point de découvrir que ce n'est pas l'acheteur dansle besoin qui fixe le prix. Essayer pour voir de faire vos course chez Carrefour et de dire que vous avez décidé de limiter le prix de votre cadis et de voir s'ils vous laisse prendre les produits.

L'UE sur le point de perdre ses derniers m3 de gaz russe.

J'avoue que voir Poutine mettre à genou l'Allemagne et la plonger en récession serait un petit lot de consolation après toute cette arrogance germanique incarnée par Van der Leyen. Avec en prime comme bonus l'effondrement du marché européen de l'énergie.

[brisville]

En tout cas c'est un fédéraliste et dans mon idée, l'Ukraine doit devenir une fédération, ce qui mettrait sur le même plan les russophones et les autres.

Ca c'est une idée. Bonne il faut le reconnaitre. Cela avait été plus ou moins évoqué au début de ce conflit. Une autonomie des régions du Donbass. (accords de Minsk) Kiev, par son attitude agressive, surtout les SS a qui il fallait donner des gages, n'a pas choisi cette option en se crispant sur une attitude fermée. Vraisemblablement une attitude à vocation politique interne. Mais je crois que les séparatistes, pour les mêmes raisons d'intransigence n'ont rien fait pour faire aboutir cette solution. Si on rajoute les américains et les russes qui ne devaient pas être enchantés de cette sortie du conflit, la proposition a fait long feu. Dommage !

[Al Bundy]

Même l'euro qui était supposé entrainer de la stabilité ne remplit plus son rôle et s'est effondré.

Pour etre exact, la stabilité n'était pas le but de l'Euro

Le but de l'Euro c'était la convergeance des économies des pays de l'Euro
Ce qui signifiait, et signifie toujours, pour un pays comme la France, moins d'impots, moins de droits sociaux, moins de droits du travail, moins de services publics et vu le niveau des salaires dans de nombreux pays de l'Euro, moins de salaire.

Parce que faire converger les salaires et les droits sociaux de pays comme la France d'un coté et la Roumanie et demain peut-etre l'Ukraine de l'autre, ca implique forcement une baisse des couts salariaux pour nous (et une hausse pour eux).

[lochiba84]

La mauvaise foi de l'Ukraine a été évidente et cette guerre est la conséquence du non respect par l'Ukraine des accords de Minsk, et de sa volonté de se réarmer massivement avec le soutien occidental pour ne pas respecter Minsk.

Les russes ont jugé que plus le temps passait et plus cette situation devenait plus dangereuse. 2022 a été le point de bascule et ils ont décidé d'agir trop tard pour que soit indolore, mais mieux vaut tard que jamais penseront ils.

Sans doute qu'ils ont prit le temps d'insulariser leur économie, et effectivement, la cascade de sanctions occidentales n'a eu qu'un effet très limité sur la Russie, tout en ayant les mêmes effets sur les pays occidentaux qui loin de réussir à faire s'écrouler l'économie russe, vont plonger leur propres économies en récession.

Les russes ont les moyens d'amener des renforts. C'est un pays qui pratique toujours la conscription, ils peuvent en fixer e nombre annuellement. Ils peuvent décider la mobilisation des réservistes. Ils font actuellement un exercice militaire dans l'est du pays avec la Chine et l'Inde.

Au niveau de la mobilisation, ils peuvent en faire beaucoup plus. Le pari fait actuellement est celui de l'effondrement de l'Ukraine. Je ne sais pas s'il est le bon mais les russes ont décidé de tuer un maximum de militaires ukrainiens, d'infliger le maximum de pertes à l'adversaire jusqu'à ce qu'il s'effondre. C'est pour cela que les russes mènent des actions offensives très lentes , en labourant les positions ukrainiennes plutôt qu'en lançant des assauts rapides et couteux en vie humaine.

Attention aussi a ne pas se faire piéger par la propagande ukrainienne comme tu l'as fais à l'instant. Les ukraniens n'ont rien reconquis au nord de la rivière Donetsk. Ils ont franchit la rivière avec deux petits bateaux sur une zone peu surveillée, ont pris des photos dans un village et son repartis de l'autre coté. C'est une opération psychologique qui n'a aucune finalité militaire.

Les ukrainiens sont bien à l'attaque a l'ouest d'Izioum, ils tentent d'encercler les russes dans la localité de Balaklya. L'attaque a fonctionné a l'ouest mais échoué côté sud sur la rivière, ceci étant l'Ukraine est décidé à contre-attaquer sur plusieurs fronts et là c'est plus de la propagande.

[lochiba84]

La percée ukrainienne se confirme entre Kharkov et Izioum et ça devient sérieux puisque les russes qui étaient sans doute en position de faiblesse à cet endroit du front un peu éloigné du Donbass, sont maintenant enfoncés et pas que selon les sources ukrainiennes, des sources russes confirment la débandade aussi.

Les ukrainiens revendiquent des avancées jusqu'à Koupiansk, alors j'ai mis du temps à trouver où se trouve Koupiansk, c'est absolument pas proche du front, c'est quasiment à la frontière entre l'oblast de Kharkov et l'oblast de Louhansk dont je sais pas comment ils peuvent déjà y être après 2 jours d'avancées, à prendre avec prudence ce genre de rumeurs, ils semblent acquis que les ukrainiens sont au moins à Schevchnkove plus à l'ouest. Les russes étant en mauvaise posture à Balaklya voir déjà chassés de la ville.

C'était peut-être ça le plan, faire croire que l'objectif principal était Kherson mais dans le même temps attaquer les russes près de Kharkiv et Izioum là où ils sont probablement plus vulnérables. Il est probable que l'objectif soit la libération de l'oblast de Kharkiv pour recréer une ligne de front au nord de la RPL qui se pensait complètement libérée après la prise de Severodonetsk/Lysychansk.

Les russes ont pris quand même un peu avancés eux aussi près de Bakhmut sans faire énormément évoluer la ligne de front. A Donetsk ils ont récémment repris aussi quelques positions sur une ligne longtemps figée.

Au sud ça semble un peu le statut quo après les petits gains ukrainiens d'il y a une semaine.


Ca va commencer à être de plus en plus difficile de nier un certain fiasco en cours de cette invasion russe. Depuis la fameuse prise de Lysychansk y'a plus de 2 mois qui était soit disant le début de l'effondrement de l'armée ukrainienne, les ukrainiens ont reconquis plus de territoire qu'ils n'en ont perdu, va falloir qu'on m'explique.

[RERH92]

La percée ukrainienne se confirme entre Kharkov et Izioum et ça devient sérieux puisque les russes qui étaient sans doute en position de faiblesse à cet endroit du front un peu éloigné du Donbass, sont maintenant enfoncés et pas que selon les sources ukrainiennes, des sources russes confirment la débandade aussi.

Les ukrainiens revendiquent des avancées jusqu'à Koupiansk, alors j'ai mis du temps à trouver où se trouve Koupiansk, c'est absolument pas proche du front, c'est quasiment à la frontière entre l'oblast de Kharkov et l'oblast de Louhansk dont je sais pas comment ils peuvent déjà y être après 2 jours d'avancées, à prendre avec prudence ce genre de rumeurs, ils semblent acquis que les ukrainiens sont au moins à Schevchnkove plus à l'ouest. Les russes étant en mauvaise posture à Balaklya voir déjà chassés de la ville.

C'était peut-être ça le plan, faire croire que l'objectif principal était Kherson mais dans le même temps attaquer les russes près de Kharkiv et Izioum là où ils sont probablement plus vulnérables. Il est probable que l'objectif soit la libération de l'oblast de Kharkiv pour recréer une ligne de front au nord de la RPL qui se pensait complètement libérée après la prise de Severodonetsk/Lysychansk.

Les russes ont pris quand même un peu avancés eux aussi près de Bakhmut sans faire énormément évoluer la ligne de front. A Donetsk ils ont récémment repris aussi quelques positions sur une ligne longtemps figée.

Au sud ça semble un peu le statut quo après les petits gains ukrainiens d'il y a une semaine.


Ca va commencer à être de plus en plus difficile de nier un certain fiasco en cours de cette invasion russe. Depuis la fameuse prise de Lysychansk y'a plus de 2 mois qui était soit disant le début de l'effondrement de l'armée ukrainienne, les ukrainiens ont reconquis plus de territoire qu'ils n'en ont perdu, va falloir qu'on m'explique.

Mon cher lochiba,
Tu divagues, je pense.
Non seulement les avancées ukrainiennes sont très faibles mais celles-ci se font au prix de pertes humaines démentielles. Un journal US en a parlé aujourd'hui ou hier, Washington Post je crois.

LCI c'est vraiment insupportable. A force de les voir, on a l'impression que les Ukrainiens sont aux portes de Moscou.

Jirnov, Fenwick, mon Dieu les têtes à claques.

[RERH92]

Il faut lire le point de situation du ministère des armées français. On est bien loin de la fanfaronnade ukrainienne.

[Lyonnais921]

Mon cher lochiba,
Tu divagues, je pense.
Non seulement les avancées ukrainiennes sont très faibles mais celles-ci se font au prix de pertes humaines démentielles. Un journal US en a parlé aujourd'hui ou hier, Washington Post je crois.

LCI c'est vraiment insupportable. A force de les voir, on a l'impression que les Ukrainiens sont aux portes de Moscou.

Jirnov, Fenwick, mon Dieu les têtes à claques.

Tu as des chiffres sur les pertes ukrainiennes et les pertes russes (en ce qui concerne la contre-offensive en cours à l'Est) ?

En hommes et en matériel ?

Avec les URL de tes sources que tout un chacun puisse vérifier ?

[lochiba84]

Mon cher lochiba,
Tu divagues, je pense.
Non seulement les avancées ukrainiennes sont très faibles mais celles-ci se font au prix de pertes humaines démentielles. Un journal US en a parlé aujourd'hui ou hier, Washington Post je crois.

LCI c'est vraiment insupportable. A force de les voir, on a l'impression que les Ukrainiens sont aux portes de Moscou.

Jirnov, Fenwick, mon Dieu les têtes à claques.

Euh je tiens à te rassurer je ne m'appuies pas sur LCI ou les articles des quotidiens français pour évaluer l'avancée des ukrainiens

Alors avancées ukrainiennes très faibles au prix de pertes humaines démentielles c'est peut-être vrai au sud dans la région de Kherson où pour 4 ou 5 localités reprises et un front qui a peu bougé pour le moment les ukrainiens ont perdu beaucoup d'hommes (plus de 3000 d'après les russes ce qui est bien sûr toujours à prendre avec des prudences puisqu'on a pas de chiffres neutres)

Mais dans le nord les gains ne sont pas minimes pour moi, en 2 jours les ukrainiens ont libéré tout une zone, voilà sur le site de southfront qui n'est tu en conviendras pas un site connu pour relayer de la propagande ukrainienne.

https://southfront.org/military-situation-in-kharkiv-region-ukraine-on-september-8-2022-map-update/

Un article ici => https://southfront.org/successful-of...krainian-army/

Si tu veux y'a aussi celui-ci qui vient du blog très souvent cité par l'ami brisville avec une carte de situation là aussi

https://alawata-rebellion.blogspot.c...balaklaia.html

Erwan Castel étant un soldat de la RPD, en général il goutte lui aussi guère à la propagande ukrainienne donc il va pas t'annoncer des avancées ukrainiennes avec plaisir mais il semble analyser les choses objectivement d'un point de vue strictement militaire.

On peut comparer ça avec les avancées russes depuis 2 mois si tu veux mais j'ai un peu de mal avec le qualificatif "très faibles" sur ce front là, de plus je ne connais pas les pertes des 2 côtés sur ce front non plus. Autant sur Kherson les russes s'étaient bien préparés et ont pu infliger des pertes à l'ennemi, autant ici ils semblent un peu dépassés sinon y'aurait pas eu de telles avancées en 2 jours s'ils y avaient mis de gros moyens.


De plus Erwan Castel confirme apparemment la prise d'Ozerne juste à côté de Yampil de l'autre côté de la rivière Siveri Donets, c'était au départ une opération de propagande comme disait JuniGarde mais les russes n'ont visiblement pas réagi non plus dans ce secteur, pourtant en plein sur le front du Donbass...

Bon c'est la version on va dire prudente, après y'a la version fanfaronnade ukrainienne comme tu dis qui elle dit qu'il y a une grosse percée de 50 km environ jusqu'à quelques encablures de Koupiansk, y'a pas que les ukrainiens qui avancent cela, c'est aussi confirmé par certaines source pro-russes sur place et il semble évident que s'ils ont pas encore pris Shevchenkovo, les ukrainiens aient percé un peu plus au sud en direction de la rivière Oskil et il y a aussi une percée complètement au sud qui menace Izioum donc non c'est vraiment une avancée tactique très importante si elle venait à se confirmer. Les russes ont lancé l'évacuation des civils de Koupiansk en urgence, si les ukrainiens étaient loin ils auraient peut-être plus temporisé mais c'est un aveu finalement qu'ils ont été complètement dépassé dans ce secteur. La chance des russes c'est que la Russie est toute proche d'ici et qu'ils peuvent ramener des troupes supplémentaires en urgence de la région de Belgorod sans dégarnir les autres fronts parce que là clairement ils sont en sous-nombre ce qui est particulièrement étonnant vu l'important stratégique de ce flan nord quand même.

[RERH92]

Euh je tiens à te rassurer je ne m'appuies pas sur LCI ou les articles des quotidiens français pour évaluer l'avancée des ukrainiens

Alors avancées ukrainiennes très faibles au prix de pertes humaines démentielles c'est peut-être vrai au sud dans la région de Kherson où pour 4 ou 5 localités reprises et un front qui a peu bougé pour le moment les ukrainiens ont perdu beaucoup d'hommes (plus de 3000 d'après les russes ce qui est bien sûr toujours à prendre avec des prudences puisqu'on a pas de chiffres neutres)

Mais dans le nord les gains ne sont pas minimes pour moi, en 2 jours les ukrainiens ont libéré tout une zone, voilà sur le site de southfront qui n'est tu en conviendras pas un site connu pour relayer de la propagande ukrainienne.

https://southfront.org/military-situation-in-kharkiv-region-ukraine-on-september-8-2022-map-update/

Un article ici => https://southfront.org/successful-of...krainian-army/

Si tu veux y'a aussi celui-ci qui vient du blog très souvent cité par l'ami brisville avec une carte de situation là aussi

https://alawata-rebellion.blogspot.c...balaklaia.html

Erwan Castel étant un soldat de la RPD, en général il goutte lui aussi guère à la propagande ukrainienne donc il va pas t'annoncer des avancées ukrainiennes avec plaisir mais il semble analyser les choses objectivement d'un point de vue strictement militaire.

On peut comparer ça avec les avancées russes depuis 2 mois si tu veux mais j'ai un peu de mal avec le qualificatif "très faibles" sur ce front là, de plus je ne connais pas les pertes des 2 côtés sur ce front non plus. Autant sur Kherson les russes s'étaient bien préparés et ont pu infliger des pertes à l'ennemi, autant ici ils semblent un peu dépassés sinon y'aurait pas eu de telles avancées en 2 jours s'ils y avaient mis de gros moyens.


De plus Erwan Castel confirme apparemment la prise d'Ozerne juste à côté de Yampil de l'autre côté de la rivière Siveri Donets, c'était au départ une opération de propagande comme disait JuniGarde mais les russes n'ont visiblement pas réagi non plus dans ce secteur, pourtant en plein sur le front du Donbass...

Bon c'est la version on va dire prudente, après y'a la version fanfaronnade ukrainienne comme tu dis qui elle dit qu'il y a une grosse percée de 50 km environ jusqu'à quelques encablures de Koupiansk, y'a pas que les ukrainiens qui avancent cela, c'est aussi confirmé par certaines source pro-russes sur place et il semble évident que s'ils ont pas encore pris Shevchenkovo, les ukrainiens aient percé un peu plus au sud en direction de la rivière Oskil et il y a aussi une percée complètement au sud qui menace Izioum donc non c'est vraiment une avancée tactique très importante si elle venait à se confirmer. Les russes ont lancé l'évacuation des civils de Koupiansk en urgence, si les ukrainiens étaient loin ils auraient peut-être plus temporisé mais c'est un aveu finalement qu'ils ont été complètement dépassé dans ce secteur. La chance des russes c'est que la Russie est toute proche d'ici et qu'ils peuvent ramener des troupes supplémentaires en urgence de la région de Belgorod sans dégarnir les autres fronts parce que là clairement ils sont en sous-nombre ce qui est particulièrement étonnant vu l'important stratégique de ce flan nord quand même.

L'issue d'une bataille est mouvante : tu avances, tu recules, tu avances. Mais sache que les russes sont dans le temps long et, pour une raison que j'ignore, sont toujours dans un format sous-dimensionné. La seule explication plausible pour moi, c'est de jouer sur l'usure des combattants ukrainiens et sur l'épuisement du matériel occidental. J'ai lu le blog que tu m'as envoyé et il confirme bien les pertes très importantes côté ukrainiens. Et à un moment, pour continuer à percer il faut des hommes en vie ...

[RERH92]

Lochiba, j'ai retrouvé l'article du Washington Post. Ce sont des soldats ukrainiens du front sud qui témoignent et c'est édifiant.

https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/07/ukraine-kherson-offensive-casualties-ammunition/

[fooooot]

Lochiba, j'ai retrouvé l'article du Washington Post. Ce sont des soldats ukrainiens du front sud qui témoignent et c'est édifiant.

https://www.washingtonpost.com/world...es-ammunition/

Malgré les aides d'armes occidental passer d'une position défensive à offensive change complètement la donne.

Niveau équipement on pouvait déjà lire la même chose il y a trois mois:

https://french.almanartv.com.lb/2342100

Ces liens contraste clairement avec la propagande des guignols de LCI et compagnie...

[lochiba84]

L'issue d'une bataille est mouvante : tu avances, tu recules, tu avances. Mais sache que les russes sont dans le temps long et, pour une raison que j'ignore, sont toujours dans un format sous-dimensionné. La seule explication plausible pour moi, c'est de jouer sur l'usure des combattants ukrainiens et sur l'épuisement du matériel occidental. J'ai lu le blog que tu m'as envoyé et il confirme bien les pertes très importantes côté ukrainiens. Et à un moment, pour continuer à percer il faut des hommes en vie ...

Ah mais c'est clair que les russes ont sous-dimensionné leur offensive par rapport à ce qu'elle devait être. Pareil quand je lis sur ce blog, il parle de 120 000 hommes au départ, que ça aurait suffit pour remporter la victoire... en 2014-2015 ! Il en aurait fallu pour lui 3 fois plus pour l'offensive qu'il prévoyait (c'est à dire prise de Kiev et de tout le territoire à l'Est du Dniepr et au sud jusqu'à la Transnistrie).
Après tu vois les russes sont sur le temps long, je veux bien mais ça doit pas être voulu au départ, et puis les forces russes s'épuisent aussi malgré tout, leur matériel n'est pas illimité, comme l'occident ils ont sorti un peu la finance magique en mode Qatar j'achète ou je produis tout ce que je veux quoiqu'il en coûte mais ils manquent de composants occidentaux et doivent passer par des approvisionnements détournés, c'est pas si simple. Même pour le coût humain c'est pas si simple de trouver toujours plus de réservistes/volontaires, leur armée (de 800 000 en régulier je crois) n'est pas illimitée non plus et ont d'autres choses à gérer par rapport à l'Ukraine qui se bat intégralement pour sa survie. Quand tu luttes pour la survie de ton pays, l'usure mentale n'est t-elle pas inférieure à si tu es en "opération extérieure" ? vu que la motivation est forcément plus importante... bref le temps long est t-il si favorable que ça à la Russie par rapport à l'Ukraine portée à bout de bras par l'Occident ?

Castel précise que les pertes sont très importantes... sur le front sud, sur le front nord il ne s'avance pas parce qu'il n'a pas de chiffres ni suffisamment d'indications sur comment ça se déroule.

Pareil pour ton dernier lien, je n'ai nullement nié que l'offensive de Kherson était une boucherie, j'ai lu des choses rapidement mais je vois par exemple 5 victimes ukrainiennes pour 1 russe, y'a rien d'étonnant là dedans t'as des russes qui étaient très préparés ici avec une stratégie défensive solide et de l'artillerie et de l'aviation en nombre, et plusieurs lignes de défenses organisées, déjà en tant normal l'avantage est toujours au défenseur mais encore plus largement dans ces conditions. Jusqu'à là l'Ukraine était plutôt en défense... au début de ses offensives la Russie s'est aussi pris des sacrés boucheries face à des ukrainiens organisés et fortifiés.

Bref le bilan humain global comme la suite de la guerre demeurent incertains plus que jamais.

[Al Bundy]

Pure conjecture de ma part mais je crois que les Russes veulent avancer par a coups
Grosse offensive avec bombardements hyper intensifs, pause, consolidation des positions prises, renouvellement du "stock", hommes, materiel et surtout munitions, pour ensuite se redeployer sur un nouveau front, lancer une grosse offensive avec bombardements intensifs etc....

Je suppose ca, car j'ai vus plusieurs articles sur des recrutements plus nombreux de soldats dans l'armée, mais surtout des articles sur l'achat de munitions puis d'artillerie, a la Corée du Nord
L'achat des munitions a la Corée du Nord semblait faire rire sur LCI en mode "voila ou ils en sont", sans chercher a comprendre ce que ca pouvait signifier. Les russes n'ont certainement pas stoppé leur propre production de munitions d'artillerie, s'ils en achetent en plus a la Corée (a la Chine ?) c'est sans doute parce que leur offensive a du en consommer enormement et qu'il faut refaire de gros stocks.... pour en refaire une.

[brisville]

Lochiba, j'ai retrouvé l'article du Washington Post. Ce sont des soldats ukrainiens du front sud qui témoignent et c'est édifiant.

https://www.washingtonpost.com/world...es-ammunition/

Ha ouais.....Edifiant ! "....un soldat conscrit de 49 ans qui a demandé à être appelé par son surnom, Pinochet ..."