Actualités internationales

[Earls court]

mais pour la plupart ils ne vivent pas en France, ils y travaillent seulement aux tarifs de leur pays d'origine et passent leur temps dans leur camion ou leurs chantiers à bouffer des conserves et dormir en bord de route, sans respecter les droits des travailleurs en vigueur chez nous évidemment sinon c'est la porte.

ton Europe que tu défend si bien sous prétexte de paix durable (la bonne blague) n'est qu'une vaste escroquerie qui permet un nivellement par le bas ainsi qu'une perte total d'autonomie et de décisions, en somme le rêve de tout gros entrepreneurs et exploiteurs véreux aux multiples possibilités de magouilles et détournement de règles en tout genres.

c'est clair que quand on voit que la locomotive (l'Allemagne) de ce convoi "du progrès" vient tout juste d'établir un SMIC et à 8,50 euros alors que près de six millions de salariés gagnait moins voir beaucoup moins, ça laisse rêveur sur les perspectives...

Encore une fois, tout dans la demi-mesure et l'affirmation.

Quant au paragraphe en gras, un salaire minimum tel que le SMIC pratiqué en France est non-seulement contre-productif car il freine l'embauche, mais il est en plus incohérent car sa généralisation ne prend aucunement en compte:
- la pénibilité du travail propre à chaque branche
- les spécificités de chaque branche (cf. horaires décalés dans l'hôtellerie/restauration, santé, etc.)
- la réalité économique de chaque secteur
- la disparité géographique (avec un SMIC, tu peux vivre correctement en Haute-Loire. Pas à Paris, même si tu fais le même boulot.)

Le ponpon, c'est encore le fait que ce soit le politique qui décide de la rémunération et des hausses annuelles du salaire minimum. :fier:

Tout ceci n'a aucune cohérence économique et ne dessert pleinement ni les intérêts des employés, ni ceux des entreprises. Les Allemands ont au moins eu la présence d'esprit de ne pas faire exactement comme nous.

[Blackcat]

mais pour la plupart ils ne vivent pas en France, ils y travaillent seulement aux tarifs de leur pays d'origine et passent leur temps dans leur camion ou leurs chantiers à bouffer des conserves et dormir en bord de route, sans respecter les droits des travailleurs en vigueur chez nous évidemment sinon c'est la porte.

ton Europe que tu défend si bien sous prétexte de paix durable (la bonne blague) n'est qu'une vaste escroquerie qui permet un nivellement par le bas ainsi qu'une perte total d'autonomie et de décisions, en somme le rêve de tout gros entrepreneurs et exploiteurs véreux aux multiples possibilités de magouilles et détournement de règles en tout genres.

c'est clair que quand on voit que la locomotive (l'Allemagne) de ce convoi "du progrès" vient tout juste d'établir un SMIC et à 8,50 euros alors que près de six millions de salariés gagnait moins voir beaucoup moins, ça laisse rêveur sur les perspectives...

Ne confondons pas les problèmes. Il n'est pas question de Polonais qui vivent en Pologne, ils ont un salaire polonais, sont au diapason des lois de leur pays, usw... Il est question des étrangers qui travaillent et vivent en France avec des tarifs imbattables parce qu'on "omet" de les déclarer et autres situations afférentes. Et ce problème n'est pas du à l'Europe mais aux patrons. Quel patron serait assez maso pour payer plus cher pour un employé qu'il peut embaucher à moindre coût?

On ne voit pas en quoi le retour aux frontières nationales empêcherait le gouvernement de centraliser, ça n'a rien à voir. Là, avec la nouvelle découpe des régions, le jacobinisme vient encore de triompher et on veut faire porter le chapeau à l'Europe.

[fooooot]

Ils ne travaillent pas avec le salaire qu'ils toucheraient dans leurs pays, ils travaillent au black, ce qui est différent. Avec un salaire de Roumain ou de Polonais, tu ne vis pas en France. Ils appliquent les lois sociales de leurs pays en tant que "travailleurs détachés" ou bien ils sont au noir. Mais ils touchent la même chose que ce que toucherait un Français, voire plus, étant donné que le patron ne règle pas les charges.

mais pour la plupart ils ne vivent pas en France, ils y travaillent seulement aux tarifs de leur pays d'origine et passent leur temps dans leur camion ou leurs chantiers à bouffer des conserves et dormir en bord de route, sans respecter les droits des travailleurs en vigueur chez nous évidemment sinon c'est la porte.

ton Europe que tu défend si bien sous prétexte de paix durable (la bonne blague) n'est qu'une vaste escroquerie qui permet un nivellement par le bas ainsi qu'une perte total d'autonomie et de décisions, en somme le rêve de tout gros entrepreneurs et exploiteurs véreux aux multiples possibilités de magouilles et détournement de règles en tout genres.

c'est clair que quand on voit que la locomotive (l'Allemagne) de ce convoi "du progrès" vient tout juste d'établir un SMIC et à 8,50 euros alors que près de six millions de salariés gagnait moins voir beaucoup moins, ça laisse rêveur sur les perspectives...

[Blackcat]

ben tiens donc, c'est pas comme si des boites de transport et du bâtiment recrute en Europe de l'est tout leur personnel qui travaille chez nous avec les conditions de leur pays d'origine.
les exemples ne manquent pas, des pans entier dans certains domaine on basculé,c'est évident que l'Europe favorise le dumping social avec des travailleurs détaché et toutes sortes de magouilles qui sont devenues légale grâce à lui.

Ils ne travaillent pas avec le salaire qu'ils toucheraient dans leurs pays, ils travaillent au black, ce qui est différent. Avec un salaire de Roumain ou de Polonais, tu ne vis pas en France. Ils appliquent les lois sociales de leurs pays en tant que "travailleurs détachés" ou bien ils sont au noir. Mais ils touchent la même chose que ce que toucherait un Français, voire plus, étant donné que le patron ne règle pas les charges.

Sorcier: sur le nivellement, il serait utile de rappeler que le seul pays d'Europe qui a procédé à des découpes administratives arbitraires (et qui continue à le faire) c'est la France. Le seul pays qui nie l'existence de particularismes, c'est la France. Ce n'est pas Bruxelles qui impose le regroupement artificiel de régions tout aussi artificielles, c'est Paris. Faut être parisien pour avoir l'idée de regrouper dans la même entité l'Auvergne et la Savoie. En Allemagne, jamais ils n'ont dit que la Rhénanie-Westphalie était trop petite, et, tant qu'à faire, Monaco, le Luxembourg ou l'Andorre sont trop petits.

[Earls court]

Des motivés pour un repas de la paix d'ici à la fin de l'année ? Sur Paris ?

Idée généreusement et conjointement proposée par Tsubigol et Earls Court.
Russes et Ukrainiens bienvenus. Idem pour Israéliens et Palestiniens (par contre on vous laisse vous démerder pour les régimes alimentaires)

[SoRcieR-Lo]

Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

Ah bon parce que si on a le malheur de dire que si l'UE amène plus d'inconvénients que d'avantages nous sommes pessimistes ? Et donc de facto, toi tu serais optimiste ? ça me fait penser au clivage gauche / droite ou chacun renvoi l'autre dans les cordes en prétextant que c'est LUI qui détient la sainte vérité. 'fin bref. Je cherche pas a lutter de toute façon.

L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

Je trouve ça assez révélateur que pour défendre l'UE tu sois obligé de te référer à la CECA, dissoute il y a plus de dix ans si je ne m'abuse ! Bah oui dans les années 50 la CECA fut une grande avancée, mais pas pour la paix, pour un rapprochement entre nation, ce qui n'est pas la même chose pour moi.

La paix c'est le poids de l'Histoire et la construction d'une mémoire européenne commune qui s'en était déjà chargée.

Avoir des organes politique communs (même si je n'y crois pas), la CECA, un marché commun pourquoi pas, et allez soyons fous : Une armée commune :D ! Je ne dis pas que c'est inutile, mais là l'UE actuelle c'est tout autre chose pour moi. Les Européistes n'ont qu'un seul mot à la bouche "Etats-Unis d'Europe", qui moi perso me donne envie de gerber parce que en faisant fit de tous les sacrifices que cela engendre, il y en a un qui ne passera jamais : Pour créer ces fameux "Etats Pourris d'europe", tu seras obligé de passer par une homogénéisation, un nivellement, un aplanissement des différences. Alors que pour moi ce sont justement ces différences qui font la force de ces pays européens.

La véritable chance des pays Européens a toujours été la proximité -sur un minuscule territoire- d'autant de diversités et de tous les échanges qui vont avec (car on a pas attendu l'UE pour ça...) et la création d'un état commun va à l'encontre de ça selon moi. Vouloir dissoudre ces différences dans un grand ensemble est une erreur. D'ailleurs la poussée des régionalismes est une première conséquence (jamais vu autant de drapeaux régionaux que depuis quelques années...) de même que les velléités d'indépendance observées ici ou là. Je crains que ce ne soit que le début.

Pour cela que je ne veux pas de cette UE bureaucrate et omnipotente, cet aplatissement des différences par le bas, la mondialisation s'en charge déjà très bien toute seule. Mais de toute façon il n'y a pas de débat a avoir étant donné que l'opposition n'est représenté que par Fabius ou MLP (c'est dire...), et le Grand Machin est en route.

[fooooot]

Faut pas confondre les multinationales et les Etats. Les multinationales, elles s'en branlent de qui fait quoi et où. Si demain la loi éthiopienne leur permet de gagner encore plus de fric qu'avec la Chine ben.... Toutes les boîtes délocalisent pour faire le maximum de profit, mais, comme je le pense, les bas salaires ont une limite, et, quand elle sera atteinte, ou bien quand les employés réclameront leur juste salaire (ce qui ne saurait tarder car on en est déjà à l'Ethiopie dans ce domaine, ça va être difficile de descendre plus bas) il va y avoir un sacré retour de bâton. Même la Foxconn a du revoir sa copie.

Les Etats n'ont aucun pouvoir sur ces boîtes. Que ça soit la France qui taxe ou l'Europe, belle différence pour des gens qui planquent leur fric aux Caïmans. Les Polonais se rendent bien compte que, s'ils veulent vivre en France, il leur faut un salaire français et qu'à ce niveau-là, ils se retrouvent pareils que les Français. L'étranger payé à bas coût, ça tient un mois, deux mois, mais à la première inspection, hein... Si leur salaire les laisse crever de faim, ils sont comme tout le monde. Qu'ils soient payés au black, d'accord, mais qu'ils soient moins payés, ça non.

ben tiens donc, c'est pas comme si des boites de transport et du bâtiment recrute en Europe de l'est tout leur personnel qui travaille chez nous avec les conditions de leur pays d'origine.
les exemples ne manquent pas, des pans entier dans certains domaine on basculé,c'est évident que l'Europe favorise le dumping social avec des travailleurs détaché et toutes sortes de magouilles qui sont devenues légale grâce à lui.

[quinte]

Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

Il y en a qui n'ont pas vu le Mur tomber et qui nous sortent "l'Europe ça sert à rien"... L'Europe ne peut pas empêcher toutes les guerres du monde et c'est tellement nul que d'autres pays voudraient en faire partie.

Les morts croates, serbes, bosniaques et ukrainiens apprécieront !

[mediator]

avec le pognon et les subventions qu'on (nous la France, l'Allemagne et les quelques pays au niveau) leur file ils serait bien couillons de refuser l'invitation.
en prime ils nous exporte leur parasites et nous pique le peu de boulot qui reste avec des boîtes qui délocalisent :fier::fier:
m'enfin quand on délègue toute souveraineté c'est évident qu'on risque moins d'être en conflit...

[Blackcat]

avec le pognon et les subventions qu'on (nous la France, l'Allemagne et les quelques pays au niveau) leur file ils serait bien couillons de refuser l'invitation.
en prime ils nous exporte leur parasites et nous pique le peu de boulot qui reste avec des boîtes qui délocalisent :fier::fier:
m'enfin quand on délègue toute souveraineté c'est évident qu'on risque moins d'être en conflit...

Faut pas confondre les multinationales et les Etats. Les multinationales, elles s'en branlent de qui fait quoi et où. Si demain la loi éthiopienne leur permet de gagner encore plus de fric qu'avec la Chine ben.... Toutes les boîtes délocalisent pour faire le maximum de profit, mais, comme je le pense, les bas salaires ont une limite, et, quand elle sera atteinte, ou bien quand les employés réclameront leur juste salaire (ce qui ne saurait tarder car on en est déjà à l'Ethiopie dans ce domaine, ça va être difficile de descendre plus bas) il va y avoir un sacré retour de bâton. Même la Foxconn a du revoir sa copie.

Les Etats n'ont aucun pouvoir sur ces boîtes. Que ça soit la France qui taxe ou l'Europe, belle différence pour des gens qui planquent leur fric aux Caïmans. Les Polonais se rendent bien compte que, s'ils veulent vivre en France, il leur faut un salaire français et qu'à ce niveau-là, ils se retrouvent pareils que les Français. L'étranger payé à bas coût, ça tient un mois, deux mois, mais à la première inspection, hein... Si leur salaire les laisse crever de faim, ils sont comme tout le monde. Qu'ils soient payés au black, d'accord, mais qu'ils soient moins payés, ça non.

[fooooot]

Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

Il y en a qui n'ont pas vu le Mur tomber et qui nous sortent "l'Europe ça sert à rien"... L'Europe ne peut pas empêcher toutes les guerres du monde et c'est tellement nul que d'autres pays voudraient en faire partie.

avec le pognon et les subventions qu'on (nous la France, l'Allemagne et les quelques pays au niveau) leur file ils serait bien couillons de refuser l'invitation.
en prime ils nous exporte leur parasites et nous pique le peu de boulot qui reste avec des boîtes qui délocalisent :fier::fier:
m'enfin quand on délègue toute souveraineté c'est évident qu'on risque moins d'être en conflit...

[Blackcat]

Mais bien sur..

L'arme nucléaire, la guerre froide ou encore le plan Marshall n'y sont absolument pour rien. Tout comme l'OTAN d'ailleurs.

Les traités supranationaux qu'ils soient économiques ou politiques ont toujours fini par des guerres.

Vraiment un argument en carton issu de la propagande européiste de bas étage.



edit : le sorcier avait deja répondu dsl :fier:

Toi et le Sorcier, vous êtes d'un optimisme fou...

L'Europe bien sûr que ça empêche la guerre. Sinon une énième tête de nœud nous aurait encore précipités dans un énième conflit franco-allemand. Il faut voir comment c'était vu par les contemporains de la CECA. "Enfin c'est fini"... La guerre entre la France et l'Allemagne, c'était devenu tellement normal qu'on en voyait une tous les 25 ans et à part ça l'Europe ne sert à rien, qu'à pondre des normes au kilomètre et à lécher les bottes des US.

Il y en a qui n'ont pas vu le Mur tomber et qui nous sortent "l'Europe ça sert à rien"... L'Europe ne peut pas empêcher toutes les guerres du monde et c'est tellement nul que d'autres pays voudraient en faire partie.

[Vann]

De Villiers a rencontré Poutine pour ouvrir un Puy du fou en Russie:D

Sinon Rosneft prend cher à cause des sanctions et demande 31 milliards d'euros à l'Etat russe...
Le Ministre du Développement économique a répondu bien entendu qu'ils n'en avaient pas les moyens.

[Gorba]

Mouais question information en Ukraine moi je suis tombé sur ca dans les News de Yahoo



Sympatoche la democratie ukrainiene qui se met en place

Mais puisqu'on te dit que ce sont les gentils...

Vraiment un argument en carton issu de la propagande européiste de bas étage.

Un hommage appuyé à CUI là :joue:

[quinte]

Mouais question information en Ukraine moi je suis tombé sur ca dans les News de Yahoo



Sympatoche la democratie ukrainiene qui se met en place

Sans parler des députés de l'opposition empêchés de siéger .........:sick: Et comment ne pas penser que les journalistes russes soient ciblés !

[Gilles6975]

Ca nous évite "juste" de nous taper dessus les uns sur les autres, comme on l'a fait par deux fois au siècle dernier.

M'enfin tu as raison. A part ça, ça sert à rien.

Mais bien sur..

L'arme nucléaire, la guerre froide ou encore le plan Marshall n'y sont absolument pour rien. Tout comme l'OTAN d'ailleurs.

Les traités supranationaux qu'ils soient économiques ou politiques ont toujours fini par des guerres.

Vraiment un argument en carton issu de la propagande européiste de bas étage.



edit : le sorcier avait deja répondu dsl :fier:

[Edmond_Wells]

La vaste blague.

C'est une escroquerie de penser ça et encore pire que de vouloir le faire gober aux autres.

Les deux guerres mondiales (les millions de morts qui vont avec, l'Europe à genoux), la bombe atomique, voilà ce qui nous empêche de nous faire la guerre aujourd'hui, surement pas le "machin européen".

Et puis vu comment les économies sont liées les unes aux autres, si c'est pas les bombes c'est la famine ou les maladies ...
l'UE c'est un marché commun (c'est à dire pouvoir vendre n'importe quoi à n'importe qui)

[SoRcieR-Lo]

Ca nous évite "juste" de nous taper dessus les uns sur les autres, comme on l'a fait par deux fois au siècle dernier.

M'enfin tu as raison. A part ça, ça sert à rien.

La vaste blague.

C'est une escroquerie de penser ça et encore pire que de vouloir le faire gober aux autres.

Les deux guerres mondiales (les millions de morts qui vont avec, l'Europe à genoux), la bombe atomique, voilà ce qui nous empêche de nous faire la guerre aujourd'hui, surement pas le "machin européen".

[Upe]

Fabius je sais pas si c'est un tacle aux européens ou à Valls/Hollande ?


Sinon on parle beaucoup de conflits, mais l'ébola fait également énormément de dégâts... mais là aussi assez peu d'interventionnisme...

[Al Bundy]

Un site d'actualités sur l'Ukraine, régulièrement mis à jour :

http://liveuamap.com/

Mouais question information en Ukraine moi je suis tombé sur ca dans les News de Yahoo

En Ukraine, RSF dénonce un projet de loi « draconien » sur les médias
LeMonde.frLeMonde.fr – il y a 48 minutes

Le vote, en première lecture au Parlement ukrainien, d'un projet de loi permettant aux autorités d'interdire des médias pour des raisons de « sécurité nationale » sans décision de justice provoque l'ire de l'organisation Reporters sans frontières (RSF), qui dénonce un texte « draconien ».

« L'adoption définitive de ce projet de loi représenterait un recul majeur pour la liberté de l'information » en Ukraine, a déclaré Johann Bihr, responsable du bureau Europe de l'Est et Asie centrale de RSF. « Il confère [aux autorités] le pouvoir exorbitant d'ordonner la censure la plus large, sur des critères extrêmement flous, et sans aucun garde-fou. »

Le projet de loi, qui doit être à nouveau examiné jeudi, permettrait au Conseil de sécurité nationale et de défense ukrainien, sous contrôle du président Petro Porochenko, d'interdire la diffusion de médias locaux ou internationaux, qu'il s'agisse de journaux, de sites Internet, de radios ou de chaînes de télévision.

GUERRE DE PROPAGANDE

L'Ukraine et la Russie se sont engagées depuis le début de la crise et du conflit qui oppose les forces loyalistes aux rebelles prorusses dans une intense guerre de propagande, qui a redoublé d'intensité après l'accident du vol MH 17 en juillet. Les journalistes paient un lourd tribut au conflit ukrainien, avec trois journalistes russes tués en juin et un photographe italien et son assistant russe morts à la fin de mai.

La Russie a ouvert une enquête mardi sur « l'enlèvement » en Ukraine d'un journaliste de l'agence de presse d'information russe Ria Novosti, qui n'a pas donné signe de vie depuis une semaine, probablement arrêté par les autorités ukrainiennes.

Sympatoche la democratie ukrainiene qui se met en place

[Lyonking6903]

Un site d'actualités sur l'Ukraine, régulièrement mis à jour :

http://liveuamap.com/

[Lyonking6903]

Sinon si l'Europe servait à quelque chose et avait un quelconque poids, ça se saurait. M'enfin c'est Lolo l'anti-européen qui parle, je suis pas sûr qu'il soit très sérieux.

Ca nous évite "juste" de nous taper dessus les uns sur les autres, comme on l'a fait par deux fois au siècle dernier.

M'enfin tu as raison. A part ça, ça sert à rien.

[Blackcat]

La Croix-Rouge

L'Union Européenne

L'Organisation des Nations Unies

Et

VLADIMIR POUTINE

Vous invitent à

La Fête de la Dormition de la Vierge

Le 15 Août 2014

En présence du Métropolite de Moscou, du Chœur de la Cathédrale Saint-Basile, de la Maîtrise de Saint-Pétersbourg et d'une Délégation de la Scala de Milan.

[SoRcieR-Lo]

Quelle charge, quelle énergie, quelle vigueur. Nan je déconne. :grn:

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...e-vacances.php

«Quand des gens crèvent, il faut revenir de vacances» Fabius.

ça fait un beau slogan, une belle accroche, mais en même temps, je suis sûr que certains pourraient lui rétorquer la même chose vu son silence sur un autre conflit récent... Mais il devait être en vacance à moment là, il est tout bronzé le lolo.

Sinon si l'Europe servait à quelque chose et avait un quelconque poids, ça se saurait. M'enfin c'est Lolo l'anti-européen qui parle, je suis pas sûr qu'il soit très sérieux.

[Upe]

J'ai lu le topic en vrac, je pensais trouver plus d'éléments compte-tenu des évènements en Irak. Bon, on est en août :)

Je suis assez d'accord dans l'ensemble avec Earls sur les différents thèmes évoqués. Au passage c'est cool aussi de te revoir, 007 ;)

S'agissant de la Russie je doute que "jouer au con" ne perdure (que ça soit Poutine ou l'UE). D'ici quelques mois tout le monde redeviendra un peu plus raisonnable.

Rien que sur la médecine, les musulmans ont énormément apporté à l'humanité. De plus, non ils n'appliquent pas le Coran, le Coran est clair, il dit "Point de contrainte en religion". Les versets guerriers sortis de leur contexte ont la même valeur que les faux écrits de Pranaïtis sur le Talmud qui gagnent du terrain.
Le dernier sermon du Prophète Mahomet se conclue par "Ne soyez ni opprimés, ni oppresseurs".

Ca n'est pas la religion le problème, c'est les politiciens qui s'en servent. Comme Bush qui a massacré au nom de Dieu.


EDIT: Renseigne toi sur l'Arabie Saoudite, tu n'y connais visiblement pas grand chose à l'état de ce pays, et sa politique. Il suffit de renseigner sur son histoire pour comprendre les origines du terrorisme islamiste.
En Ukraine, on a mis à la tête du pays des néo-nazis. Les enfants de ceux qui ont réalisé plusieurs génocides en un dizaine d'années. Les indépendantistes russes eux sont armés par un pays qui ne supporte pas de ne plus être le plus grand et qui est prêt à tout pour retrouver sa gloire d'antan.

Je suis à peu près d'accord sur le reste, mais la partie en gras... clairement une partie de l'opposition était néo-nazie, mais ils étaient minoritaires (bien que visibles, mobilisés et hyper-violents!) et ils le sont toujours aujourd'hui. Comme dit fvl c'est pas le pays où ils sont le plus actifs...


Enfin, pour ce qui est du Moyen-Orient et de l'Orient, bien entendu que l'instabilité de la région est due à la présence/aux interventions de pays "occidentaux" (qui sont motivées par différents facteurs), mais il y a d'autres causes aux conflits ou aux perturbations actuelles ou passées. C'est jamais tout noir ou tout blanc...