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  • fooooot
    a répondu
    [QUOTE=Blackcat;8022657]
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Quand on parle de "lecture officielle de l'Histoire" ça serait bien de savoir laquelle.
    sans relancer le débat dont j'aimerais que ce soit mon dernier mot sur la question,

    par lecture officielle j'entend toutes les sources d'information active, TV, journaux,films, documentaires, éducation nationale, publicités etc.. tout ce qui peux entrer dans le crâne d'une personne, en gardant à l'esprit que la circulation de l'info plus libre aujourd'hui et les sources alternative d'infos pour la plupart venant d'internet sont assez récentes.

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  • Blackcat
    a répondu
    [QUOTE=fooooot;8022598]
    Envoyé par quinte Voir le message

    en fait il n'y a pas de problème entre moi et Jaseagal mais j'ai l'impression qu'il prend un peu trop à cœur la contestation de la lecture officielle de l'histoire, c'est pas la première fois que je le remarque, peut-être faudrait-il étendre la loi Gayssot (ça c'est une p'tite pique gratos :-))

    concernant son premier post, je m'emmerde à faire un copier collé de son premier pavé, de séparer les questions et réponses, je reprend points par points avec une couleur pour que mes réponses soient bien lisible, il touve pas mieux de me reprocher de m'être planté de bleu (il y trouve une signification particulière ?!? un coup des Soviets ou on vire un peu dans le mystique ? :grn:) et me refait un nouveau pavé d'un bloc dans la foulée ...

    on me reproche de poster un lien issu du parti communiste mais je suis même pas sûr qu'il l'ai lu et encore moins qu'il ai remarqué que dans toutes les études, phrases et sources du papier, la plupart des personnes voir toutes n'ont aucun lien avec le parti communiste .

    bref entre le fond du débat ou on te fais dire des trucs que tu ne pense pas et les interprète à sa sauce, la bataille des chiffres,et la forme ou il faut faire un travail de défrichement j'ai ma dose, ces débats par écrit me gonfle et sont complétement stériles.

    en gros il y a un rejet systématique à partir du moment ou tu gobe pas la propagande officielle, tu as en quelques mots bien résumé la situation :oui:
    Quand on parle de "lecture officielle de l'Histoire" ça serait bien de savoir laquelle.

    Ayant fait des études d'Histoire contemporaine il faut savoir que nos sources sont des lettres, des journaux et périodiques (beaucoup!) et des témoignages (photos, oraux...). Je sais pertinemment que le PCF a raconté beaucoup de balivernes et que certaines ressortent mystérieusement aujourd'hui (on ne sait pas pourquoi d'ailleurs). Les conneries du PCF, j'en ai trouvé plein dans les années 50, Guerre Froide oblige.

    D'autre part, n'importe quel Vaisois sait que son quartier a été bombardé par les Américains mais d'un autre côté on a été débarrassé des nazis. Et entre les Ricains et les nazis le choix je pense était vite fait. Entre les viols des GI et des mecs qui pratiquaient des expériences de vivisection sur des êtres humains....

    A l'heure actuelle nous regrettons toujours de n'avoir pas fait partie du COMECON.

    Et pour les Américains, c'est après la WWI qu'ils sont devenus la première puissance mondiale, pas avec le plan Marshall.

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  • fooooot
    a répondu
    [QUOTE=quinte;8022332]
    Envoyé par Jaseagal Voir le message

    Je connais pas l' histoire de votre différend, mais alors tu fais très fort !!! t'attaques en reprochant à ton interlocuteur de ne pas savoir quoter et ton premier quote est une grosse bouse :-)

    Le reste, un ramassis mal assimilé de la propagande officielle:non:
    en fait il n'y a pas de problème entre moi et Jaseagal mais j'ai l'impression qu'il prend un peu trop à cœur la contestation de la lecture officielle de l'histoire, c'est pas la première fois que je le remarque, peut-être faudrait-il étendre la loi Gayssot (ça c'est une p'tite pique gratos :-))

    concernant son premier post, je m'emmerde à faire un copier collé de son premier pavé, de séparer les questions et réponses, je reprend points par points avec une couleur pour que mes réponses soient bien lisible, il touve pas mieux de me reprocher de m'être planté de bleu (il y trouve une signification particulière ?!? un coup des Soviets ou on vire un peu dans le mystique ? :grn:) et me refait un nouveau pavé d'un bloc dans la foulée ...

    on me reproche de poster un lien issu du parti communiste mais je suis même pas sûr qu'il l'ai lu et encore moins qu'il ai remarqué que dans toutes les études, phrases et sources du papier, la plupart des personnes voir toutes n'ont aucun lien avec le parti communiste .

    bref entre le fond du débat ou on te fais dire des trucs que tu ne pense pas et les interprète à sa sauce, la bataille des chiffres,et la forme ou il faut faire un travail de défrichement j'ai ma dose, ces débats par écrit me gonfle et sont complétement stériles.

    en gros il y a un rejet systématique à partir du moment ou tu gobe pas la propagande officielle, tu as en quelques mots bien résumé la situation :oui:

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Je veux pas être méchant ... mais :D



    elle est magique quand même :D
    Dernière modification par topofnet1, 09/06/2014, 21h37.

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  • quinte
    a répondu
    [QUOTE=Jaseagal;8020867]
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Ta réflexion est comique quand on voit que t'es pas foutu de quoter convenablement un seul post dernièrement et que tu changes de couleur dans tes réponses ( ça a une signification particulière)

    1- Mon dieu tu vires à la caricature là mon ami. L'autre argument d'autorité " tu n'es pas neutre idéologiquement". Ah? parce que reprendre des inepties qui n'ont que peu de fondement si ce n'est justement sa propre idéologie ( à savoir la tienne dès fois que tu ne suives pas) c'est comment dire: paradoxale? Ou foutage de gueule? Et je ris encore du fait que ton lien c'est le lien renvoyant au PCF et c'est moi qui suis engagé idéologiquement ( désolé d'essayer d'avoir une vision un peu nuancée du monde et surtout de l'Histoire), je ne suis en rien historien par contre j'aime appliquer la certaine distance qu'ils appliquent lorsqu'ils l'étudient, d'ailleurs on appelle ça la contextualisation, un peu truc que certains devraient appliquer lorsqu'ils lisent l'Histoire, ça éviterait des raisonnements capillotractés ....

    Ah on s'en branle? Non désolé mais quand on parle d'Histoire et de domaine militaire on essaie d'etre un minimum précis, ça a légèrement son importance ( si toi tu vois pas la différence entre avoir un million d'hommes face à soi et 3 millions, c'est ton problème, mais dans la réalité ça fait du dommage). Tu t'en branles surtout car tu ne peux en rien contester ce que j'avance, tout le fon du problème est là in fine.

    2- Le fait d'avoir de terribles batailles ne présument absolument en rien à l'effort humain et logistiques déployés étant donné que ces deux facteurs dépendent d'une quantité non négligeable de paramètres ( au hasard l'infrastructure du pays qui accueille le combat, la capacité à ravitailler .....). Pour se faire une idée il suffit de connaitre un peu comment marche une armée moderne et motorisée tout simplement, quelles doctrines elle met en application, pas besoin de partir sur des hypothèses farfelues...... Au demeurant je ne vois pas le rapport dans ta phrase entre ton 20 fois et le 80% de pertes. Non seulement il n'y a pas de rapport direct mais en plus tu ne réponds pas à mes deux réflexions: la première sur les pertes ( en gros on ne compte pas que les morts mais tous les mis hors d'état de combattre) et la seconde sur le 20 fois ( et je t'assure que c'est pas un peu exagéré :D). Bizarre que tu es du mal à y répondre précisément.

    Là encore je cherche le rapport entre la défaite française de 1940 ( au passage les allemands foutent toutes leurs forces dans le combat hein, ils n'ont pas encore de front est) et le front ouest de 1943/1945.......Ou alors tu ne parlais que de la France et de 1940 ce qui rend ta comparaison plus cohérente, mais incroyablement hors de propos.....

    Si je veux? T'es au courant que les allemands préféraient se rendre à l'Ouest plutôt qu'à l'Est et pour cause ( combat à mort tout ça, exécution sommaire, vengeance)....

    3- C'est pour ça que Staline réclamait un front à l'Ouest hein, parce qu'il était sur de gagner tranquillement hein :grn:. Quel plaisantin ce Joseph, quel alarmiste ce Joukov sans déconner.

    Oui sauf que dans tes calculs tu ne comptes pas l'aide immense en matériel des USA ni l'intervention du Japon à l'Est puisque tu nous racontes depuis quelques posts que l'URSS à gagner toute seule et que sans les USA c'était plié..... Tu oublies le petit million d'hommes aussi, une broutille assurément ;). Et tant que tu n'as point répondu à mes réflexions précédentes ( mais je pense les savoir à l'avance) ton propos est dénué de sens ( ou d'impact plutôt)

    Non je la mets en comparaison avec ce qu'on a vu dans l'Histoire là où toi et tes copains faites les vierges effarouchées en pensant que c'est unique dans l'Histoire du monde. Et pour vous en persuadez encore plus vous inventez des préméditations, des projets de long terme et des complots dès qu'un évènement se produit et que le type en face en profite....Moi désolé d'avoir une culture historique un poil plus grande que la tienne mais je ne vois rien de nouveau, donc oui désolé de ne pas prendre les USA pour le diable absolu ( comme la Russie au demeurant), il y a juste un comportement millénaire depuis la création de la notion d'empire, d'état et d'influence.....Cela n'empeche pas que ça me casse les noix dans bien des domaines hein, de là revoir l'Histoire au travers d'un prisme idéologique, désolé de ne pas y adhérer. Mais je sais que la neutralité et la nuance ont toujours du mal à etre comprises, des deux cotés ils prennent ça pour une agression partisane comme tu le fais :)

    Bien entendu qu'il l'avait prévu, mais tardivement, en espérant trouvé une Europe à feu et à sang pour ramasser la mise.....Tiens ça te rappelle pas un truc :grn:

    4- Ba tu vois quand tu veux, ça sort enfin et c'est moi qui suis pris d'idéologie hein......... Maintenant va faire un tour dans forum d'histoire et parcours un peu tous les ages, tu seras surpris d'y voir des trucs similaires voire pire....... Quant au fait de donner des leçons, d'une je pense que tout le monde pense cela de tout le monde, de deux l'accès à l'information et aux médias favorisent et encouragent à la communication, aux violons et aux phrases chocs.... Auparavant on ne s'envoyait pas des pigeons voyageurs pour aller faire la morale au voisin, pas utile, alors que lorsque tu pètes, t'as des milliers de journalistes autour de toi..... Tu en déduis ce que tu veux.....

    Pourquoi je parle de retirer l'aide américaine? mais tu nous expliques en long en large et en travers que non seulement c'était plié et que les russes pouvaient finir easy.......Moi je te réponds que non et je finis par l'absurde en te disant ce qui se serait passé en retirant toute aide américaine. De plus cette réflexion était là en rapport avec ta phrase comme quoi l'aide matériel et logistique américaine étaient équivalentes à l'aide avant guerre avec le régime nazi, ce qui est faux ( là pas de réponse non plus bizarrement)

    Ba comment dire, tu ne gaspilles pas des ressources de n'importe quelle ordre pour assouvir un supposé intérêt financier futur au détriment de l'interet stratégique: faire des plans sur l'avenir c'est bien mais faut d'abord la gagner la guerre......
    Expliquer les viols uniquement par ce biais là c'est réducteur mon ami sinon ça n'aurait pas violé en Provence, en Allemagne de l'Ouest ou en Italie ( malheureusement c'était une motivation dégueulasse nous sommes d'accord mais ça venait aussi de la vision qu'avait les américains de la France en 1918 et surtout des années Folles et vu comment les clichés sont rois là-bas tu as compris)

    Tu peux très bien exploser un pont sans DCA et avoir un intérêt à le faire ( ralentir le ravitaillement ennemi par exemple;)) Que des erreurs il y en a eu c'est une évidence, que les Alliés comme les soviétiques se sont assis sur les dégâts collatéraux c'est un fait, maintenant mettre ça en relation avec une préméditation pour reconstruire des pays alors qu'ils n'avaient jamais fait ça c'est comment dire....Et surtout imposer ça à des militaires :D

    Pourtant c'est exactement ce que tu avances, la thèse de la préméditation, en occultant tous les autres paramètres qui rentrent en jeu et dans une guerre et dans son déroulée et dans l'Histoire tout simplement. Maintenant oui j'ai compris t'aimes pas les USA c'est ton droit et ça se comprend, maintenant arrete d'en faire le plus grand mal qui ait existé sur cette terre je t'assure, le jour où on commencera à cataloguer les salauds en Histoire, je crois que tout le monde aura la tete basse ;) ( suffit juste d'ouvrir un bouquin d'Histoire)

    Bref puisque tu ne réponds pas à certains de mes propos et que tu avances deux arguments d'autorité ( naiveté et pro américain) je ne pense pas que je vais pousser outre mesure avec toi, mais ne dis pas que tu veux réhabiliter l'Histoire, laisse la en paix
    Je connais pas l' histoire de votre différend, mais alors tu fais très fort !!! t'attaques en reprochant à ton interlocuteur de ne pas savoir quoter et ton premier quote est une grosse bouse :-)

    Le reste, un ramassis mal assimilé de la propagande officielle:non:

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  • Jaseagal
    a répondu
    [QUOTE=fooooot;8020848]
    Envoyé par Jaseagal Voir le message

    ton post est au départ un véritable pavé compacté, fais un effort :sick:
    Ta réflexion est comique quand on voit que t'es pas foutu de quoter convenablement un seul post dernièrement et que tu changes de couleur dans tes réponses ( ça a une signification particulière)

    1- Mon dieu tu vires à la caricature là mon ami. L'autre argument d'autorité " tu n'es pas neutre idéologiquement". Ah? parce que reprendre des inepties qui n'ont que peu de fondement si ce n'est justement sa propre idéologie ( à savoir la tienne dès fois que tu ne suives pas) c'est comment dire: paradoxale? Ou foutage de gueule? Et je ris encore du fait que ton lien c'est le lien renvoyant au PCF et c'est moi qui suis engagé idéologiquement ( désolé d'essayer d'avoir une vision un peu nuancée du monde et surtout de l'Histoire), je ne suis en rien historien par contre j'aime appliquer la certaine distance qu'ils appliquent lorsqu'ils l'étudient, d'ailleurs on appelle ça la contextualisation, un peu truc que certains devraient appliquer lorsqu'ils lisent l'Histoire, ça éviterait des raisonnements capillotractés ....

    Ah on s'en branle? Non désolé mais quand on parle d'Histoire et de domaine militaire on essaie d'etre un minimum précis, ça a légèrement son importance ( si toi tu vois pas la différence entre avoir un million d'hommes face à soi et 3 millions, c'est ton problème, mais dans la réalité ça fait du dommage). Tu t'en branles surtout car tu ne peux en rien contester ce que j'avance, tout le fon du problème est là in fine.

    2- Le fait d'avoir de terribles batailles ne présument absolument en rien à l'effort humain et logistiques déployés étant donné que ces deux facteurs dépendent d'une quantité non négligeable de paramètres ( au hasard l'infrastructure du pays qui accueille le combat, la capacité à ravitailler .....). Pour se faire une idée il suffit de connaitre un peu comment marche une armée moderne et motorisée tout simplement, quelles doctrines elle met en application, pas besoin de partir sur des hypothèses farfelues...... Au demeurant je ne vois pas le rapport dans ta phrase entre ton 20 fois et le 80% de pertes. Non seulement il n'y a pas de rapport direct mais en plus tu ne réponds pas à mes deux réflexions: la première sur les pertes ( en gros on ne compte pas que les morts mais tous les mis hors d'état de combattre) et la seconde sur le 20 fois ( et je t'assure que c'est pas un peu exagéré :D). Bizarre que tu es du mal à y répondre précisément.

    Là encore je cherche le rapport entre la défaite française de 1940 ( au passage les allemands foutent toutes leurs forces dans le combat hein, ils n'ont pas encore de front est) et le front ouest de 1943/1945.......Ou alors tu ne parlais que de la France et de 1940 ce qui rend ta comparaison plus cohérente, mais incroyablement hors de propos.....

    Si je veux? T'es au courant que les allemands préféraient se rendre à l'Ouest plutôt qu'à l'Est et pour cause ( combat à mort tout ça, exécution sommaire, vengeance)....

    3- C'est pour ça que Staline réclamait un front à l'Ouest hein, parce qu'il était sur de gagner tranquillement hein :grn:. Quel plaisantin ce Joseph, quel alarmiste ce Joukov sans déconner.

    Oui sauf que dans tes calculs tu ne comptes pas l'aide immense en matériel des USA ni l'intervention du Japon à l'Est puisque tu nous racontes depuis quelques posts que l'URSS à gagner toute seule et que sans les USA c'était plié..... Tu oublies le petit million d'hommes aussi, une broutille assurément ;). Et tant que tu n'as point répondu à mes réflexions précédentes ( mais je pense les savoir à l'avance) ton propos est dénué de sens ( ou d'impact plutôt)

    Non je la mets en comparaison avec ce qu'on a vu dans l'Histoire là où toi et tes copains faites les vierges effarouchées en pensant que c'est unique dans l'Histoire du monde. Et pour vous en persuadez encore plus vous inventez des préméditations, des projets de long terme et des complots dès qu'un évènement se produit et que le type en face en profite....Moi désolé d'avoir une culture historique un poil plus grande que la tienne mais je ne vois rien de nouveau, donc oui désolé de ne pas prendre les USA pour le diable absolu ( comme la Russie au demeurant), il y a juste un comportement millénaire depuis la création de la notion d'empire, d'état et d'influence.....Cela n'empeche pas que ça me casse les noix dans bien des domaines hein, de là revoir l'Histoire au travers d'un prisme idéologique, désolé de ne pas y adhérer. Mais je sais que la neutralité et la nuance ont toujours du mal à etre comprises, des deux cotés ils prennent ça pour une agression partisane comme tu le fais :)

    Bien entendu qu'il l'avait prévu, mais tardivement, en espérant trouvé une Europe à feu et à sang pour ramasser la mise.....Tiens ça te rappelle pas un truc :grn:

    4- Ba tu vois quand tu veux, ça sort enfin et c'est moi qui suis pris d'idéologie hein......... Maintenant va faire un tour dans forum d'histoire et parcours un peu tous les ages, tu seras surpris d'y voir des trucs similaires voire pire....... Quant au fait de donner des leçons, d'une je pense que tout le monde pense cela de tout le monde, de deux l'accès à l'information et aux médias favorisent et encouragent à la communication, aux violons et aux phrases chocs.... Auparavant on ne s'envoyait pas des pigeons voyageurs pour aller faire la morale au voisin, pas utile, alors que lorsque tu pètes, t'as des milliers de journalistes autour de toi..... Tu en déduis ce que tu veux.....

    Pourquoi je parle de retirer l'aide américaine? mais tu nous expliques en long en large et en travers que non seulement c'était plié et que les russes pouvaient finir easy.......Moi je te réponds que non et je finis par l'absurde en te disant ce qui se serait passé en retirant toute aide américaine. De plus cette réflexion était là en rapport avec ta phrase comme quoi l'aide matériel et logistique américaine étaient équivalentes à l'aide avant guerre avec le régime nazi, ce qui est faux ( là pas de réponse non plus bizarrement)

    Ba comment dire, tu ne gaspilles pas des ressources de n'importe quelle ordre pour assouvir un supposé intérêt financier futur au détriment de l'interet stratégique: faire des plans sur l'avenir c'est bien mais faut d'abord la gagner la guerre......
    Expliquer les viols uniquement par ce biais là c'est réducteur mon ami sinon ça n'aurait pas violé en Provence, en Allemagne de l'Ouest ou en Italie ( malheureusement c'était une motivation dégueulasse nous sommes d'accord mais ça venait aussi de la vision qu'avait les américains de la France en 1918 et surtout des années Folles et vu comment les clichés sont rois là-bas tu as compris)

    Tu peux très bien exploser un pont sans DCA et avoir un intérêt à le faire ( ralentir le ravitaillement ennemi par exemple;)) Que des erreurs il y en a eu c'est une évidence, que les Alliés comme les soviétiques se sont assis sur les dégâts collatéraux c'est un fait, maintenant mettre ça en relation avec une préméditation pour reconstruire des pays alors qu'ils n'avaient jamais fait ça c'est comment dire....Et surtout imposer ça à des militaires :D

    Pourtant c'est exactement ce que tu avances, la thèse de la préméditation, en occultant tous les autres paramètres qui rentrent en jeu et dans une guerre et dans son déroulée et dans l'Histoire tout simplement. Maintenant oui j'ai compris t'aimes pas les USA c'est ton droit et ça se comprend, maintenant arrete d'en faire le plus grand mal qui ait existé sur cette terre je t'assure, le jour où on commencera à cataloguer les salauds en Histoire, je crois que tout le monde aura la tete basse ;) ( suffit juste d'ouvrir un bouquin d'Histoire)

    Bref puisque tu ne réponds pas à certains de mes propos et que tu avances deux arguments d'autorité ( naiveté et pro américain) je ne pense pas que je vais pousser outre mesure avec toi, mais ne dis pas que tu veux réhabiliter l'Histoire, laisse la en paix

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Je veux pas être méchant ... mais :D



    elle est magique quand même :D
    ça représente bien le poids de la France dans le monde :D

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  • fooooot
    a répondu
    [QUOTE=Jaseagal;8020473]
    Envoyé par fooooot Voir le message

    1- Mettre au meme niveau l'effort de guerre et le matériel fourni ( ils mangeaient quoi à ton avis tes potes soviétiques?) par les USA avec ses alliés et la collaboration des industriels américains avec les Nazis, comment dire, au mieux c'est de l'ignorance au pire de la mauvaise foi, à moins que tu me prouves que les USA ont fourni une chiée de transporteurs, des tonnes de munitions, nourritures, armes, matériaux de constructions aux Nazis dans des proportions équivalentes aux Soviétiques ( je suis sympa de ne pas étendre cette comparaison aux Alliés des USA et à leurs propres besoins au demeurant)

    "tes potes Soviètique" ça donne le ton et en même temps une petite idée sur ta neutralité idéologique:grn:
    tu peux chipoter sur les répartitions, on s'en branle un peu l'important étant de constater qu'il y a un double jeu, mon constat n'avait pas pour ambition d'allez plus loin.


    Pourquoi 20 fois supérieur alors? Tu crois que les soldats à l'ouest se battaient avec des bouts de bois, sans appui aérien, de chars au sol, de canons à l'arrière? Encore une fois c'est 1/3 2/3 la proportion des efforts fournis par les Nazis et leurs alliés, je ne vois pas pourquoi ils auraient envoyés plus de matériel à l'Est alors qu'ils n'avaient pas les Hommes pour les manœuvrer, encore moins si ça affaiblissait leur flanc Ouest ( c'est connu que les nazis croulait sur une abondance de matériel, ressource set nourritures hein :grn:). Ou alors j'ai raté un épisode et il y a une étude qui montre que les Nazis avait développé une autre doctrine de combat qui les obligeaient à amener 20 fois plus de matériel à l'Est plutôt qu'à l'Ouest ( marrant quand on connait les infrastructures à l'Est au passage il est au contraire plus aisée et intéressant d'envoyer son matériel à l'Ouest où l'infrastructure permet un vrai déploiement stratégique efficace alors qu'à L'est c'est le désert à ce niveau ( si tu rajoutes en plus des années de guerres)).

    20 fois c'est sans doute exagéré je le concède, mais le chiffre qui revient dans toutes études sérieuse est de 80% de pertes infligé à l'armée Allemande sur le front Est.
    partant de là et connaissant les terribles batailles de ce front on peut aisément se faire une idée des moyens mis en œuvre en comparaisons de la branlée éclair qu'on a subit à l'Ouest


    Non....Quand on parle de pertes on parle de combattants mis hors de combats, c'est à dire blessés et capturés.....Il suffit de consulter une fiche sur une bataille ù tu auras un compte global et un détail statistique un peu plus détaillé.....Compter les morts ça ne suffit pas, ou alors faut revoir sacrément à la baisse les victoires des Nazis au début de Barbarossa si on ne compte pas les capturés et blessés ( on peut baisser le bilan de moitié au moins).

    si tu veux, ce qui fait qu'accroitre encore plus que je le pensais l'écart entre victimes sur les deux fronts

    2- En l'occurrence personne ne reproche rien à personne, c'est juste que lorsque l'on arrive en disant que les Russes auraient gagné tout seul ( la blague aussi grande que celle présentant les américains comme les seuls vainqueurs) que les américains avaient tout prévu et qu'en plus ce sont des opportunistes, je te démontre avec la situation soviétique vis à vis de la Pologne que c'est juste un truc habituel des puissances de profiter des périodes troubles pour gagner des territoires de l'influence et je te prouve que les méchants américains n'en ont pas le monopole ( surtout quand tu regardes un peu l'Histoire)

    alors non , ça c'est une de tes extrapolations, j'ai dis que sans le débarquement de Normandie l'issue de la guerre ne laissait guère de doutes.
    ensuite pour rectifier ta blague, sachant que les Russes sont à l'origine de prés de 80% des pertes Allemandes il me semble que c'est mathématiquement (si j'ai la bonté de laisser les 20% restant aux Américains) cinq fois une moins grosse blague que de dire que les Américains en serait les seuls vainqueurs :grn:
    m'enfin le vrai côté drôle c'est quand tu tente de mettre l'expansionnisme Américains au niveau du reste du monde, c'est pas très crédible.


    Oui et je te dis que ce qui a amené la France à soutenir la positions des collabora........des "modérés" anglais c'est justement le non soutien anglo-saxon en cas d'intervention militaire ( la France ne pouvait pas gagner seule)......Et je rajoute que le coup de la défiance envers les soviétiques, c'est autant vrai que faux puisqu'en France en tout cas il y a eu autant de tentatives de les contrer que de se rapprocher d'eux ( Si Staline est déçu c'est pourquoi à ton avis?)....

    Oui à se protéger en écrasant la Pologne, gros danger en effet, et grosse faculté de projection dans le futur, on parle souvent de la non clairvoyance des occidentaux mais alors Staline dans le genre c'est le roi du monde ( vu que les slaves étaient autant allumés dans le bouquin de l'autrichien que les Juifs si je me souviens bien)

    là dessus on peut être d'accords sur le fait que chacun à fait des conneries, je pense de toute façon que Staline avait prévu tôt ou tard de se friter avec Hitler.

    3- Pfouuuuuuu. La naiveté je me demande vraiment où elle se situe ( superbe argument d'autorité qu'on retrouve assez souvent avec un certain type de personnes au demeurant). Déjà trouve moi une puissance qui n'ait jamais agie par opportunisme et intérêts. . Une seule. Sur 4000 ans. je te laisse chercher mais tu risques de rien trouver ( un indice: promouvoir son pays, son influence et son économie, ce ne sont pas les USA qui ont inventé ça). Deuxièmement: tu regardes l'Histoire par le prisme de notre époque et non de l'époque dont on parle, grave erreur. En 1941, quel pays les USA avaient rasé pour tout reconstruire derrière? Son propre sud? Des exemples et tu verras que ta remarque est dénuée de sens ( heureusement qu'on applique pas que ce soit aujourd'hui ou hier les principes que tel ou tel pays avaient à chaque fois qu'on étudie son Histoire, je te dis pas le merdier dans lequel on serait).
    Je suis désolé mais ta thèse ne tient pas. En gros, les USA grande puissance industrielle, grande marine marchande et de guerre, aucune aviation ni aucune armée de terre avec aucune expérience en la matière, auraient prévu non seulement qu'ils allaient gagner ( je veux bien que les anglo-saxons aient confiance en eux mais là quand meme) et qu'en plus ils allaient rafler la mise avec moins de pertes que les autres? C'est de la divination à ce niveau, meme pas du calcul :D......Au passage tu m'expliques en quoi le fait qu'ils aient eu moins de pertes que les autres les rend plus opportunistes? Excuse les d'avoir voulu équiper et entrainer 8 millions d'hommes au lieu de les envoyer à la boucherie comme les soviétiques le faisaient en 1941/1942.....

    c'est vrai, en 4000 ans je ne trouverais aucune puissance qui ne fasse point preuve d'opportunisme, mais j'en ai trouvé une qui en 100 ans qui est la championne des donneuse de leçons et est de toutes les pires ******ries avec plus de souffrance qu'aucune autre n'a infligé en 1000 ans , certains apprennent vite, trop vite...

    Han c'était plié en 1941? première nouvelle. Renseigne toi sur l'état de l'URSS en 1945, à la fin de la guerre, après tu retires toute l'aide américaine, tu rajoutes le Japon à l'Est et un million d'Hommes aux Nazis et tu me dis si les soviétiques auraient roulés tranquilles jusqu'à brest ( indice: Joukov and co ont eu un mal fou à garder les troupes unies tellement ça pillait et violait dans tous les sens car meme avec l'aide occidentale, il manquait encore des choses essentielles)........
    Tu n'as toujours pas répondu d'ailleurs, tu penses vraiment que les officiers supérieurs se sont faits dicter des ordres pour défendre des intérêts économiques avant ceux stratégiques, quitte à perdre quantité de matériel ou d'hommes dans les opérations? Tu y croies sérieusement? Quant à l'opinion publique américaine, bien sur qu'elle est importante, la preuve le président américain doit toujours attendre la décision du Congrès et un évènement tragique pour pouvoir aller en guerre, preuve que le poids de l'opinion est nécessaire pour eux ( en ce sens ils sont cohérents avec leurs principes démocratiques pour une fois)....Pas peur des sacrifiés? Tu rigoles? Bien au contraire l'opinion publique américaine y est au contraire très sensible et les exemples par la suite sont nombreux: Vietnam ou Irak par exemple ( et ça explique pourquoi ils ont pris le temps de former une vraie armée car les américains n'auraient pas compris qu'on envoie au casse-pipe des volontaires sans les former, c'est la différence avec les régimes totalitaire)
    Le rapport entre la SGM et la Guerre du golfe? Aucune......Comme si je comparais la Guerre de Sept ans avec la Guerre des Boers parce que dans les deux cas ça implique des Brittons et des colonies.

    pourquoi tu parles de 1941? moi j'ai dis que c'était plié déjà avant le débarquement (je pense à fin 43) mais j'ai pas parlé de 1941.
    et pourquoi tu parle de retirer l'aide Américaine? je prend la chronologie de la guerre et conclut simplement que le débarquement de Normandie n'est pas le grand tournant de ce conflit et qu'à ce moment je pense que les Russes avait les clés pour finir le boulot.
    quand à savoir si des ordres on été dictés, ben pourquoi pas??
    après tout il était bien dis aux trouffions avant le débarquement que nos femmes était des ******s avide de sexe ce qui explique sans doute en partie les milliers de viols commis.
    mais ils y a des façons un peu plus subtiles, j'au eu des témoignage d'avions bombardant un pont sans aucune DCA qui balançait de tellement haut que la moitié des quartiers autour était détruit, maladresses? hasard??
    chaque bombes qui on détruit nos usines, maisons, églises on les a payé et payent encore aujourd'hui...


    Bref tu n'as bel et bien rien prouvé, tu pars du principe comme certains que l'Histoire est prévisible ( facile de dire ça maintenant) et que tout est régi à chaque fois par des sortes de complots précédant ou non les évènements. Il faut simplement comprendre que dans l'Histoire beaucoup de choses échappent aux dirigeants et que les plus malins savent en profiter, ni plus ni moins, les gros complots ça n'existe que très rarement. M'enfin un historien avait dit un jour que l'intérêt millénaire pour les complots vient du fait que les gens sont rassurés que les choses soient sous le contrôle de quelqu'un et non laissées au hasard du temps)

    c'est là que tu te plante ,après je conçoit le côté pratique de cataloguer comme complotiste une personne avec qui on ne partage pas la même vision, mais je ne crois pas aux complots ou très peu.
    je pense plus aux associations d'idées et de personnes sans forcer et prévoir forcement les choses, un salaud n'est jamais plus efficace et productif qu'avec un autre salaud.
    je ne prétend pas que tout est planifié, machiavélique ou je ne sais quoi, mais plutôt sur que certains plus que d'autres sont habile à utiliser un conflit, une situation présente et se positionner selon la direction du vent aux détriments de toutes souffrances et morale, souvent les mêmes qui sont également les champion de donneur de leçons.
    ton post est au départ un véritable pavé compacté, fais un effort :sick:

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  • mogue
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Je veux pas être méchant ... mais :D



    elle est magique quand même :D
    Tu devrais faire une recherche , a un moment le sarko dans une posture affalé sur sonfauteuil , faisant une grimace , la grande classe :D

    Et dire qu'il y en a qui lui trouve une stature de chef d'etat :clown:

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  • Cadole
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    D'où l'interet, meme si c'est raillé, de mettre des talonnettes
    Là, c'est carrément des échasses en boîtes de conserve qu'il faudrait.

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  • steph04
    a répondu
    qd le ps se moquait de la taille de sarko que dire de hollande

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Je veux pas être méchant ... mais :D



    elle est magique quand même :D
    D'où l'interet, meme si c'est raillé, de mettre des talonnettes

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  • steph04
    a répondu
    Envoyé par Heraldien Voir le message
    sarko en mode cocu mdr :mdr:
    hollande c un tombeur tt le monde le sait mtn!! :grn:

    et pourtant on se demande tous ce qu'elles peuvent lui trouver:confus:

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  • -Msila28
    a répondu
    Envoyé par Heraldien Voir le message
    sarko en mode cocu mdr :mdr:
    hollande c un tombeur tt le monde le sait mtn!! :grn:
    Je veux pas être méchant ... mais :D



    elle est magique quand même :D

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  • Heraldien
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    il y a un autre, qui n'est pas vraiment heureux :grn:
    sarko en mode cocu mdr :mdr:
    hollande c un tombeur tt le monde le sait mtn!! :grn:

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  • -Msila28
    a répondu
    il y a un autre, qui n'est pas vraiment heureux :grn:


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  • Heraldien
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Elle a du lui raconter la venue de Hollande après les Européennes
    ou alors poutine lui a dit: si tu me fais marrer je te fais une ristourne sur le prix du gaz , et la angela a sortie sa meilleure vanne sur la pologne ....

    Vous avez entendu à la radio? Les Polonais ont procédé à leur premier tir de lanceur de satellite... La fusée a parcouru 1000 km et elle est tombée en panne de charbon.
    :grn::grn:

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par Heraldien Voir le message
    la merkel a reussi a faire rigoler poutine :shock: le mec était hilare mdr
    Elle a du lui raconter la venue de Hollande après les Européennes

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  • Heraldien
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    ça c'est à cause de l'interview de TF1... :grn:
    nan ça sent le partage de l' ukraine :crane: :grn:

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Heraldien Voir le message
    la merkel a reussi a faire rigoler poutine :shock: le mec était hilare mdr
    ça c'est à cause de l'interview de TF1... :grn:

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  • Heraldien
    a répondu
    la merkel a reussi a faire rigoler poutine :shock: le mec était hilare mdr

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  • Jaseagal
    a répondu
    [QUOTE=fooooot;8020245]
    Envoyé par Jaseagal Voir le message

    comme je l'ai dis dans les quotes, je ne suis pas partisan plus de l'un ou de l'autre, j'essaie juste de sortir le bout de mon nez du matraquage mediatico/hollywoodien dans lequel on nous enfume depuis des décennies.
    et je confirme que le débarquement n'est pas le fait de guerre qui renverse le Nazisme, ce sont bien les Russes qui en sont les vainqueurs et qui en on payé le prix eux.

    un lien:

    http://www.pcfbassin.fr/Fichiers%20P...0la%20Seconde%
    1- Mettre au meme niveau l'effort de guerre et le matériel fourni ( ils mangeaient quoi à ton avis tes potes soviétiques?) par les USA avec ses alliés et la collaboration des industriels américains avec les Nazis, comment dire, au mieux c'est de l'ignorance au pire de la mauvaise foi, à moins que tu me prouves que les USA ont fourni une chiée de transporteurs, des tonnes de munitions, nourritures, armes, matériaux de constructions aux Nazis dans des proportions équivalentes aux Soviétiques ( je suis sympa de ne pas étendre cette comparaison aux Alliés des USA et à leurs propres besoins au demeurant)

    Pourquoi 20 fois supérieur alors? Tu crois que les soldats à l'ouest se battaient avec des bouts de bois, sans appui aérien, de chars au sol, de canons à l'arrière? Encore une fois c'est 1/3 2/3 la proportion des efforts fournis par les Nazis et leurs alliés, je ne vois pas pourquoi ils auraient envoyés plus de matériel à l'Est alors qu'ils n'avaient pas les Hommes pour les manœuvrer, encore moins si ça affaiblissait leur flanc Ouest ( c'est connu que les nazis croulait sur une abondance de matériel, ressource set nourritures hein :grn:). Ou alors j'ai raté un épisode et il y a une étude qui montre que les Nazis avait développé une autre doctrine de combat qui les obligeaient à amener 20 fois plus de matériel à l'Est plutôt qu'à l'Ouest ( marrant quand on connait les infrastructures à l'Est au passage il est au contraire plus aisée et intéressant d'envoyer son matériel à l'Ouest où l'infrastructure permet un vrai déploiement stratégique efficace alors qu'à L'est c'est le désert à ce niveau ( si tu rajoutes en plus des années de guerres)).

    Non....Quand on parle de pertes on parle de combattants mis hors de combats, c'est à dire blessés et capturés.....Il suffit de consulter une fiche sur une bataille ù tu auras un compte global et un détail statistique un peu plus détaillé.....Compter les morts ça ne suffit pas, ou alors faut revoir sacrément à la baisse les victoires des Nazis au début de Barbarossa si on ne compte pas les capturés et blessés ( on peut baisser le bilan de moitié au moins).

    2- En l'occurrence personne ne reproche rien à personne, c'est juste que lorsque l'on arrive en disant que les Russes auraient gagné tout seul ( la blague aussi grande que celle présentant les américains comme les seuls vainqueurs) que les américains avaient tout prévu et qu'en plus ce sont des opportunistes, je te démontre avec la situation soviétique vis à vis de la Pologne que c'est juste un truc habituel des puissances de profiter des périodes troubles pour gagner des territoires de l'influence et je te prouve que les méchants américains n'en ont pas le monopole ( surtout quand tu regardes un peu l'Histoire)

    Oui et je te dis que ce qui a amené la France à soutenir la positions des collabora........des "modérés" anglais c'est justement le non soutien anglo-saxon en cas d'intervention militaire ( la France ne pouvait pas gagner seule)......Et je rajoute que le coup de la défiance envers les soviétiques, c'est autant vrai que faux puisqu'en France en tout cas il y a eu autant de tentatives de les contrer que de se rapprocher d'eux ( Si Staline est déçu c'est pourquoi à ton avis?)....

    Oui à se protéger en écrasant la Pologne, gros danger en effet, et grosse faculté de projection dans le futur, on parle souvent de la non clairvoyance des occidentaux mais alors Staline dans le genre c'est le roi du monde ( vu que les slaves étaient autant allumés dans le bouquin de l'autrichien que les Juifs si je me souviens bien)

    3- Pfouuuuuuu. La naiveté je me demande vraiment où elle se situe ( superbe argument d'autorité qu'on retrouve assez souvent avec un certain type de personnes au demeurant). Déjà trouve moi une puissance qui n'ait jamais agie par opportunisme et intérêts. . Une seule. Sur 4000 ans. je te laisse chercher mais tu risques de rien trouver ( un indice: promouvoir son pays, son influence et son économie, ce ne sont pas les USA qui ont inventé ça). Deuxièmement: tu regardes l'Histoire par le prisme de notre époque et non de l'époque dont on parle, grave erreur. En 1941, quel pays les USA avaient rasé pour tout reconstruire derrière? Son propre sud? Des exemples et tu verras que ta remarque est dénuée de sens ( heureusement qu'on applique pas que ce soit aujourd'hui ou hier les principes que tel ou tel pays avaient à chaque fois qu'on étudie son Histoire, je te dis pas le merdier dans lequel on serait).
    Je suis désolé mais ta thèse ne tient pas. En gros, les USA grande puissance industrielle, grande marine marchande et de guerre, aucune aviation ni aucune armée de terre avec aucune expérience en la matière, auraient prévu non seulement qu'ils allaient gagner ( je veux bien que les anglo-saxons aient confiance en eux mais là quand meme) et qu'en plus ils allaient rafler la mise avec moins de pertes que les autres? C'est de la divination à ce niveau, meme pas du calcul :D......Au passage tu m'expliques en quoi le fait qu'ils aient eu moins de pertes que les autres les rend plus opportunistes? Excuse les d'avoir voulu équiper et entrainer 8 millions d'hommes au lieu de les envoyer à la boucherie comme les soviétiques le faisaient en 1941/1942.....

    Han c'était plié en 1941? première nouvelle. Renseigne toi sur l'état de l'URSS en 1945, à la fin de la guerre, après tu retires toute l'aide américaine, tu rajoutes le Japon à l'Est et un million d'Hommes aux Nazis et tu me dis si les soviétiques auraient roulés tranquilles jusqu'à brest ( indice: Joukov and co ont eu un mal fou à garder les troupes unies tellement ça pillait et violait dans tous les sens car meme avec l'aide occidentale, il manquait encore des choses essentielles)........
    Tu n'as toujours pas répondu d'ailleurs, tu penses vraiment que les officiers supérieurs se sont faits dicter des ordres pour défendre des intérêts économiques avant ceux stratégiques, quitte à perdre quantité de matériel ou d'hommes dans les opérations? Tu y croies sérieusement? Quant à l'opinion publique américaine, bien sur qu'elle est importante, la preuve le président américain doit toujours attendre la décision du Congrès et un évènement tragique pour pouvoir aller en guerre, preuve que le poids de l'opinion est nécessaire pour eux ( en ce sens ils sont cohérents avec leurs principes démocratiques pour une fois)....Pas peur des sacrifiés? Tu rigoles? Bien au contraire l'opinion publique américaine y est au contraire très sensible et les exemples par la suite sont nombreux: Vietnam ou Irak par exemple ( et ça explique pourquoi ils ont pris le temps de former une vraie armée car les américains n'auraient pas compris qu'on envoie au casse-pipe des volontaires sans les former, c'est la différence avec les régimes totalitaire)
    Le rapport entre la SGM et la Guerre du golfe? Aucune......Comme si je comparais la Guerre de Sept ans avec la Guerre des Boers parce que dans les deux cas ça implique des Brittons et des colonies.

    Bref tu n'as bel et bien rien prouvé, tu pars du principe comme certains que l'Histoire est prévisible ( facile de dire ça maintenant) et que tout est régi à chaque fois par des sortes de complots précédant ou non les évènements. Il faut simplement comprendre que dans l'Histoire beaucoup de choses échappent aux dirigeants et que les plus malins savent en profiter, ni plus ni moins, les gros complots ça n'existe que très rarement. M'enfin un historien avait dit un jour que l'intérêt millénaire pour les complots vient du fait que les gens sont rassurés que les choses soient sous le contrôle de quelqu'un et non laissées au hasard du temps)

    PS: Les communistes français, les memes qui réclamaient " 350 000 fusillés pour la France) en 1947? :grn:
    Dernière modification par Jaseagal, 06/06/2014, 15h36.

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  • white shark 38
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    je sais mais je faisais référence à une autre chanson de Sardou que j'aime bien et trouve plus pertinente: le France.
    en relisant mon post je vois que ma syntaxe n'est pas très clair , je m'explique :

    "quand à ton refrain" traduction la chanson que tu évoque, donc "les Ricains" il s'est bien raté Sardou
    "Le France là je veux bien" traduction j'aime bien :grn:

    donc je parle bien de deux chansons différentes de Sardou :p
    MEA CULPA, tu es bien érudit en sardoulogie. :grn:

    C'est bien marrant de voir une chanson "les Ricains" (faite en 1965), qui représente bien les 2 pages de post précédents.

    Cette chanson fût inspiré car à Paris le drapeau étoilé était brulé et celui des communistes vietnamiens hissé sur la Sorbonne.
    Quand elle sort elle fût censurée par le pouvoir car De Gaulle et la France combattante sont "raillé".
    Ce qui a lancé la carrière de Sardou.
    Mais au vu des posts précédents cette chanson rentre bien dans "votre" débat car elle raconte l'intervention américaine non seulement contre le nazisme mais aussi le communisme soviètique.
    Blackcat a certainement était visionnaire dans le couplet qu'il a écrit sur la suite de ce qui allait être posté...

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  • Matguil1976
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Je ne suis pas en train de regarder la cérémonie puisque je bosse, je jugerai donc pas sa gestuelle par exemple, je suis simplement sur les lives, et je trouve le programme, ces cérémonies, ces diners, ces rencontres avec Obama, Poutine, ces efforts pour rétablir du dialogue un peu partout en temps de crise, le mettent en valeur et placent la France pendant quelques jours au centre du monde, je pense que ça sera une opération réussie à la fois du point de vue de la mémoire mais aussi pour le jeu diplomatique, on verra.
    Je suis d'accord mais il n'y est pour rien et ne sera même pas capable de se servir efficacement de la conjonction des évènements.

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Matguil1976 Voir le message
    Tu te contentes de peu.

    Ah si, j'ai apprécie le quasi "check" à Elizabeth II alors qu'elle lui tendait la main.

    Franchement il n'a pas du tout et visiblement n'aura jamais la stature.
    Je ne suis pas en train de regarder la cérémonie puisque je bosse, je jugerai donc pas sa gestuelle par exemple, je suis simplement sur les lives, et je trouve le programme, ces cérémonies, ces diners, ces rencontres avec Obama, Poutine, ces efforts pour rétablir du dialogue un peu partout en temps de crise, le mettent en valeur et placent la France pendant quelques jours au centre du monde, je pense que ça sera une opération réussie à la fois du point de vue de la mémoire mais aussi pour le jeu diplomatique, on verra.

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