Actualités internationales

[GonesGarde]

Que c'est bon d'entendre Poutine remettre a sa place les occidentaux.
ça leurs fait bizarre qu'un pays défendent ces intérêts et ne soit pas a la remorque des USA et de de ce grand machin immonde qu'est L'UE

[ozefedaykin]

La crise relationnelle entre les USA et la Russie date d'avant la révolution ukrainienne ( y a eut un tout petit conflit à propos d'un dirigeant arabe).

Et je crois profondément que les russes n'ont pas su profiter de la main tendue américaine. Car ils sont restés dans des réflexes brejneviens de jeu à somme nulle. C'est à dire notamment sur la crise ukrainienne c'est soit l'Ukraine accepte l'union douanière avec la russie soit le chaos. Je pense qu'ianoukovitch à rejeter l'accord avec l'UE sous la pression de Poutine qui n'acceptait pas son refus de choisir entre l'europe et la russie. Et je pense d'ailleurs que la seule solution viable pour maintenir l'unité de l'ukraine est de maintenir un certains équilibre entre europe et russie ce qui correspond à la fois à l'histoire de l'ukraine et à sa culture. (et malheureusement c'est pas ce vers quoi on s'oriente).

Tout comme leur refus de lâcher bachar même pour former un gouvernement d'union nationale. Ne voyant dans cela que la perte d'un de leurs derniers alliés et désormais tout comme l'ukraine ils préfèrent laisser sombrer le pays dans le chaos.

Je m'attends à vos réponses outrées rappelant tous les méfaits américains. Mais je pense que sur le fond les américains n'avaient pas de problème avec ianoukovitch et qu'ils n'ont fait que profiter d'une opportunité provoquée par poutine (en forçant ianoukovitch à choisir) pour faire encore progresser l'OTAN à l'est. De même en syrie les américains seraient ravis de voir les syriens acceptées la formation d'un gouvernement d'union nationale leur évitant cette situation inconfortable où ils arment et forment des syriens sans trop controler le futur de ses armes.

Les USA sont les principaux responsables de ce qui se passe. Ils ont préféré porter main forte à l'alcolo Boris, qu'a Gorbachev.

Résultat, la Russie est devenue minable et a mis Poutine en position de force... que serait-il passé si l'URSS ne se cantonnait pas au seul du bureau de Gorbachev ?

(Bon le désavantage c'est qu'on aurait pas pu poutrer l'azerbaidjan en 96)

Ouip, comme le Kosovo en quelque sorte :oui:

Y'a eu un coup d'Etat au Kosovo ?

Les russes et la légalité du vote en Crimée... quelle blague :clown:

Demain l'Assemblée en Corse est renversée par les nationalistes et ces derniers votent l'indépendance, c'est donc légal aussi :rolleye:

C'est pas en crimée qu'il y a eu un coup d'Etat mais à Kiev

Si demain il y a un référendum en Corse, et qu'ils votent oui, en effet c'est légal.

Mais veulent-ils vraiment l'indépendance ? Sachant que la présence de l'Etat Français est la seule chose qui ne fasse pas de la corse un immense coupe-gorge bordélique.

[boy176951]

Non...

T'as des similitudes, mais ce qu'il s'est passé à Kiev c'est un ras-le-bol de la corruption, des élections truquées, des étudiants qui se font marcher sur la gueule, et qui ont entraîné avec eux une grande partie du pays. Des préoccupations Européennes aussi, mais pas que ça.

En Crimée, tu as une population russophone, favorable au Gouvernement, semi-autonome, mais qui n'aurait jamais réclamé son indépendance sans ses évènements, sans l'intervention Russe et sans ce référendum bidon.

Sans être deux situations contraires, on a quelques similitudes et beaucoup de différences.

Le point "positif" pour moi, c'est qu'il y a eu beaucoup moins de morts et de sang qu'à Kiev...

Ce ras-le-bol n'est présent que dans une partie de l'Ukraine pas majoritaire en nombre.
Puis élection truquée, mouais ça reste à prouver encore, et si c'est le cas, ce n'est pas que dans un sens
En tout cas l'élection présidentielle de 2010 n'a vraiment pas été contesté, l'élection législative de 2012, un peu plus mais le résultat final n'est pas spécifiquement anormal, avec un parti uni pro-russe sortant vainqueur mais sans majorité réelle. (après bien sur le fait que Tymoshenko soit en prison lors de cette élection a surement eu un impact non-négligeable sur l'élection, mais pas certains sur les résultats de Ianoukovytch, surement bien plus sur la capacité pour l'opposition à s'allier).

Après on peut discuter sur le façon de gouverner de l'ancien président, mais sur son élection en soit, je pense pas qu'on peut vraiment la mettre en doute profondément.

En tout cas le nouveau gouvernement ukrainien n'aurait jamais pu imposer ses décisions dans la Crimée c'est quasi certains, déjà ceux de la révolution orange n'y arrivait pas alors là ce gouvernement issu d'un coup d'état.

[Al Bundy]

Là où je voulais en venir avec l'exemple de l'aide française à la révolution, c'est de montrer justement que l'on ne peut pas juste raisonner en termes les USA avaient interet à et c'est ce qu'il s'est passé. Je ne vois d'ailleurs pas comment tu peux affirmer que très clairement le gouvernement américain a préparer le coup d'état.

Déjà il y aura un nouveau gouvernement élu, et est-ce que les électeurs ukrainiens voteront un tel parce que c'est le candidat des américains?

Par contre je te rejoins sur l'influence américaine trop forte à mon gout sur les leaders de l'opposition. Je me rappelle avoir lu sur un autre forum des mails semblant authentiques du grand boxeur qui remerciait le gouvernement estonien pour son financement...:rolleye:

Parce que tout ce qui s'est passé, correspond a un resumé parfait des propos tenus par Victoria Nuland que les Russes espionnaient et enregistrait (comme Taubira :grn:), propos enregistrés que les russes ont ensuite diffusé a qui voulait bien l'entendre.

Et que les USA avaient déjà mis leur pions en place en Ukraine en 2004 lors de la revolution orange
Financement, entrainement, organisation, ils avaient tous mis en place

Je ne sais plus qui avait posté un excellent reportage pour montrer comme les US tiraient les ficelles dans ces pays la, Ukraine, Georgie, Bielorussie etc...

Je l'ai retrouvé c'est celui la: https://www.youtube.com/watch?v=xfH7Zi6vnTM

La difference, c'est que d'habitudes, les US profitaient d'élections truquées pour placer leurs pions... ca gagnait une certaine legitimité d'action. Ici ils n'ont pas attendu une election truquée, ils n'ont pas chercher a contrer une triche, la "Revolution de Maidan" est intervenu apres une décision politico-economique du gouvernement Ukrainien qui ne leur convenait pas.
Mais qu'importe, les pions US, ce brave "Yats" est maintenant au pouvoir comme le voulait Nuland.

[Upe]

Mouais des différences sur la forme plus que sur le fond pour moi
Dans les deux cas, ce sont des pouvoirs etrangers qui ont poussés les pions, dans les deux cas, on s'est servis de parlementaires elus et d'un soutien populaire pour donner en semblant de "legalité" a la chose.

T'as pas envie de répondre ?

Les situations ne sont du tout les mêmes, et même si, bien évidemment, des pouvoirs étrangers ont aussi "aidé" la "révolution", c'est quand même largement plus complexe que ça.
Sans l'intervention de l'Allemagne/Pologne, par exemple, la situation aurait d'avantage perduré et ça serait surement parti encore plus en c***** à Kiev.
Et puis c'est pas comme si y avait une extrême droite bien puissante et ultra-violente qui avait aussi mis sa pierre à l'édifice...

Attention à pas tomber dans les idées trop simplistes...



Sinon j'adore, Poutine qui signe le décret d'annexion :D là il se fout bien de la gueule du monde. C'est énorme :D

[mediator]

Mouais des différences sur la forme plus que sur le fond pour moi
Dans les deux cas, ce sont des pouvoirs etrangers qui ont poussés les pions, dans les deux cas, on s'est servis de parlementaires elus et d'un soutien populaire pour donner en semblant de "legalité" a la chose.

Pour ajouter un argument à ce que tu dis:
je ne suis pas sur que la destitution de Ianoukovitch ait été faite dans les règles de l'art...:siffle:

Par contre pour oser comparer les deux situations: euh comment dire, as-tu vu 20 000 marines dans kiev?...

[Al Bundy]

Non...

T'as des similitudes, mais ce qu'il s'est passé à Kiev c'est un ras-le-bol de la corruption, des élections truquées, des étudiants qui se font marcher sur la gueule, et qui ont entraîné avec eux une grande partie du pays. Des préoccupations Européennes aussi, mais pas que ça.

En Crimée, tu as une population russophone, favorable au Gouvernement, semi-autonome, mais qui n'aurait jamais réclamé son indépendance sans ses évènements, sans l'intervention Russe et sans ce référendum bidon.

Sans être deux situations contraires, on a quelques similitudes et beaucoup de différences.

Le point "positif" pour moi, c'est qu'il y a eu beaucoup moins de morts et de sang qu'à Kiev...

Mouais des différences sur la forme plus que sur le fond pour moi
Dans les deux cas, ce sont des pouvoirs etrangers qui ont poussés les pions, dans les deux cas, on s'est servis de parlementaires elus et d'un soutien populaire pour donner en semblant de "legalité" a la chose.

[Upe]

L'exemple n'est pas tout a fait juste, car ne ne sont pas les nationaliste corses qui voteraient mais bien les elus de l'assemblée Corse... sous la "protection" de nationalistes armés :grn:

Mais dans le fond, comme dans la forme, ce qui s'est passé en Crimée, c'est un copié collé de ce qui s'est passé a Kiev, ni plus ni moins !!

Un coup de force soutenu par une puissance etrangere, un parlement sous pression entouré par les auteurs du coup de force, ou les parlementaires qui ont tous été legalement elus votent pour un nouveau dirigeant qui fait ensuite voter en vitesse différentes lois, ou ici, la mise en place d'un referendum bidon

Non...

T'as des similitudes, mais ce qu'il s'est passé à Kiev c'est un ras-le-bol de la corruption, des élections truquées, des étudiants qui se font marcher sur la gueule, et qui ont entraîné avec eux une grande partie du pays. Des préoccupations Européennes aussi, mais pas que ça.

En Crimée, tu as une population russophone, favorable au Gouvernement, semi-autonome, mais qui n'aurait jamais réclamé son indépendance sans ses évènements, sans l'intervention Russe et sans ce référendum bidon.

Sans être deux situations contraires, on a quelques similitudes et beaucoup de différences.

Le point "positif" pour moi, c'est qu'il y a eu beaucoup moins de morts et de sang qu'à Kiev...

[mediator]

En ce qui concerne son choix de tourner le dos à l'europe.

J'ai un peu l'impression de me répéter:

-Oui ianoukovitch a été dans une position (causée à la fois par la mauvaise gestion du pays depuis des décennies et par les différentes pressions internationales) où la seule manière de ne pas faire faillite ait été de tourner le dos à l'UE.

-Toutefois cette position est arrivée car poutine l'a obligé à ne pas signer l'accord de coopération en échange de son aide

-Or c'est bien là tout ce que je reproche à Poutine qui a commis une faute très grave.

- En effet l'ukraine n'a pas à choisir entre les 2. Et cela ne correspond pas au souhait d'Ianoukovitch ni à ce que veulent les ukrainiens. Je pense qu'une grande majorité d'entre eux était parfaitement satisfait de cette situation d'entre 2 où ils pouvaient rêver de l'Europe et en même temps compter sur le grand frère russe.

- Or le choix unilatéral d'Ianoukovitch a brisé ce fragile équilibre. La révolution ukrainienne n'est donc pas l'oeuvre à mon humble avis des américains mais d'un faisceau de circonstances dont les deux principales sont la mauvaise gestion du pays et les pressions de poutine.

-Jamais un responsable américain ou européen n'a demandé aux ukrainiens de choisir entre l'UE ou la Russie. Mais c'est ce qu'a fait poutine et maintenant l'OTAN est bientot à kiev et je peux t'assurer que staline doit se retourner dans sa tombe...

[mediator]

Je n'ai pas dit que l'Europe avait posé comme condition de tourner le dos a la Russie. Il n'était de toute facon pas dans l'interet de l'Europe, de braquer par un chantage le president Ukrainien, d'autant qu'ils n'avaient déjà pas grand chose a lui offrir sur le court terme.

Quand au soulevement de Maidan, je veux bien croire qu'il y avait sur place, grand nombre de manifestants qui sont venu pour manifester leur colere, pour tenter de faire changer d'avis le gouvernement, pas forcement pour le renverser par la force. Reste que le coup de force, semble plus que tres clairement avoir été preparé par les US, et que le deroulement de celui-ci a mené a la tete de l'Ukraine le type que les américains voulaient voir a la tete de l'Ukraine et a ecarter du gouvernement les "opposants" que les américains voulaient ecarter du gouvernement.

Là où je voulais en venir avec l'exemple de l'aide française à la révolution, c'est de montrer justement que l'on ne peut pas juste raisonner en termes les USA avaient interet à et c'est ce qu'il s'est passé. Je ne vois d'ailleurs pas comment tu peux affirmer que très clairement le gouvernement américain a préparer le coup d'état.

Déjà il y aura un nouveau gouvernement élu, et est-ce que les électeurs ukrainiens voteront un tel parce que c'est le candidat des américains?

Par contre je te rejoins sur l'influence américaine trop forte à mon gout sur les leaders de l'opposition. Je me rappelle avoir lu sur un autre forum des mails semblant authentiques du grand boxeur qui remerciait le gouvernement estonien pour son financement...:rolleye:

[Al Bundy]

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Déjà l'accord avec l'UE était un accord préliminaire qui n'engageait pas l'Ukraine à intégrer l'UE à court terme. Donc l'Europe ont fait pression pour qu'il le signe mais n'ont absolument pas posé comme condition qu'il tourne le dos à la russie.

D'ailleurs si le pays n'avait pas été en dèche et qu'il n'y avait pas eut besoin de 15 milliard à courte échéance ianoukovitch n'aurait jamais accepté de tourner le dos à l'europe.

Ensuite ce ne sont pas les américains qui ont renversé ianoukovitch. Ils y ont surement en grande partie contribué mais les gens de maidan qu'ils soient d'extrême droite ou des citoyens avides de changement comme toi ou moi n'étaient pas des suppôts de satan. Ta position serait semblable par analogie à soutenir le fait que se sont les français qui ont renversé le pouvoir colonial anglais plutôt que les américains. Alors bien sur les français avaient intérêt à renverser les anglais et ont soutenu les rebelles mais la révolte à boston n'a pas été faite sous les ordres des français.

Enfin ma position n'est pas d'exonérer les américains de toute responsabilité sur tous les problèmes mondiaux. Je pense juste qu'une ukraine qui accepte sa position de pont entre l'europe et la russie aurait la meilleure solution. Et ce ne sont pas les américains ou les européens qui ont forcé ianoukovitch à faire ce suicide (d'ailleurs si tu regardes son parcours il n'a jamais voulu faire de choix entre les deux et je crois que c'est le plus sage).

Quel suicide ? d'accepter l'offre qui lui permettait de sauver économiquement les meubles sur le court terme a un an des élections ? Parce que dire non a l'offre Russe c'était pas un suicide ca ?
Elle va mieux l'Ukraine depuis que l'opposition a prit le pouvoir par la force ?

Je n'ai pas dit que l'Europe avait posé comme condition de tourner le dos a la Russie. Il n'était de toute facon pas dans l'interet de l'Europe, de braquer par un chantage le president Ukrainien, d'autant qu'ils n'avaient déjà pas grand chose a lui offrir sur le court terme.

C'est bien la, la raison pour laquelle Ianoukovich s'est tourner vers la Russie !
Tant dans les "cadeaux" que dans les "menaces" les Russes avaient de bien meilleurs "arguements" que l'Europe.
On a vu je ne sais quel responsable Europeen, lors du choix de Ianoukovich, s'indigner et sortir les gros mots (diplomatiques) en montrant du doigt le President Ukrainien qui s'est fait "acheté" qui a "vendu" son pays a la Russie..... avant quelques semaines plus tard, expliquer que l'Europe pourrait debloquer des aides via des subventions pour aider les "nouveaux" dirigeants de Kiev.

Quand au soulevement de Maidan, je veux bien croire qu'il y avait sur place, grand nombre de manifestants qui sont venu pour manifester leur colere, pour tenter de faire changer d'avis le gouvernement, pas forcement pour le renverser par la force. Reste que le coup de force, semble plus que tres clairement avoir été preparé par les US, et que le deroulement de celui-ci a mené a la tete de l'Ukraine le type que les américains voulaient voir a la tete de l'Ukraine et a ecarter du gouvernement les "opposants" que les américains voulaient ecarter du gouvernement.

[topofnet1]

Il aurait pu l'être pour Madagascar, Sétif ou le Rwanda par exemple !

ca diverge complètement du sujet. quelqu'un fait un parallèle entre la crimée, le kososvo et la corse et on me sort 3 massacres ou génocides... Pour les 2 premiers il y a eu une erreur de la France, oui, il faut le reconnaitre. Pour le troisième, une zbsence de réaction commune à toute la communauté internationale. Est-ce de la complicité ? ce n'est pas à moi de la dire. en tout cas, les 3 dirigeants en cause ne sont plus de ce monde. je propose de rester dans le sujet. Ce topic n'a pas pour vocation de faire le procès des ereurs historiques de la France ou des autres pays occidentaux. Irak, Géorgie et Kosovo sont proches et peuvent se rapprocher du dossier de la crimée. La décolonisation française n'a surement rien à y faire. (je dis pas que c'est intintéressant et qu'il ne faut pas en parler, mais pas dans ce topic).

Si tu veux absolument me répondre, fais le en mp. c'est un topic d'actualités, restons sur la crimée et évitons de faire des parallèles trop rapides qui font diverger.

[leolyonnais]

Il aurait pu l'être pour Madagascar, Sétif ou le Rwanda par exemple !

Fallait bien qu'ils évoluent à moment donné non ? :grn:

C'est comme les pokémons ces gens, faut les entrainer au combat pour qu'ils évoluent . :grn:

[quinte]

un président français s'est-il deja retrouvé à la haye accusé du crime contre l'humanité pour les exactions et déplacements de population en corse ?
donc situation non comparable,.

Il aurait pu l'être pour Madagascar, Sétif ou le Rwanda par exemple !

[quinte]

Oui avec une "autonomie" renforcée ... avec la constitution de 1992, qui en fait accordait dans une 1ere mouture l'independance a la Crimée et dans une 2eme phase le role de Republique Autonome au sein de l'Ukraine avec President, Premier ministre et Parlement + un role juste "consultatif" du President Ukrainien, bref la Crimée n'était rattaché que pour la forme a l'Ukraine.

Je veux bien qu'on dise que techniquement, ca laissait la Crimée a l'Ukraine, mais dans le fond on sait bien que c'était de toute facon une sortie du giron Ukrainien !

Disons une fusée à 2 étages. La séparation aurait pu se faire ultérieurement de façon moins voyante.

[lochiba88]

On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.

J'y pensais aussi, l'Algérie a été épargné par les Printemps arabes mais la perspective de la réélection de Bouteflika risque de mettre le feu aux poudres. Et quand on voit ce que donnent les printemps arabes chez les voisins, c'est pas rassurant tout ça.

[mediator]

Le problème est aussi qu'en Algérie, les vrais boss ne sont pas au gouvernement, mais plutôt du côté de l'armée. Le général le plus puissant étant le général Toufik (il n'y a qu'une photo authentifiée de lui, et elle a facilement 20 ans). Ils arrivent tous en fin de vie, et ils avaient tous commencé à préparer leurs progénitures, le peuple a raison de se révolter. Maintenant, les étrangers vont vouloir intervenir, et ce serait une catastrophe. Les islamistes ne prendront jamais le pouvoir en Algérie, le peuple les exècre.
C'est le flou le plus total, surtout que les indépendantistes kabyles chercheront à profiter de l'occasion à mon avis. J'ai rien contre eux au passage, l'arabisation de l'Algérie doit s'arrêter si ça induit d'oublier nos racines berbères.

Vraiment triste de ce qu'il se passe en algérie. Mon père qui y est allé y a 2 ou 3 ans a eut le ressenti d'un pays avec un vrai potentiel, avec des gens intelligents qui voulaient réussir. Mais ces gens prêts à bosser dur et qui sont en plus bien qualifiés se plaignaient de la corruption endémique que se soit pour acheter ces diplomes ou son travail.

Après il faut savoir rester optimiste.

[slimanderson936]

Merci pour l'info. il y a bientôt des présidentielles là-bas, et bouteflika semble de plus en plus malade et plus capable de diriger le pays. les choses pourraient effectivement bouger, soit s'il perd, soit s'il gagne et que le résultat n'est pas accepté. je me souviens qu'en 2011 il y avait aussi eu des émeutes en algérie pendant le printemps arabe, mais ça ne s'est jamais emballé et s'est assez vite dissipé. A suivre...

la position de la France pourrait ausis être intéressante. pour la tunisie, le soutient à ben ali avait provoqué un remaniement.

Le problème est aussi qu'en Algérie, les vrais boss ne sont pas au gouvernement, mais plutôt du côté de l'armée. Le général le plus puissant étant le général Toufik (il n'y a qu'une photo authentifiée de lui, et elle a facilement 20 ans). Ils arrivent tous en fin de vie, et ils avaient tous commencé à préparer leurs progénitures, le peuple a raison de se révolter. Maintenant, les étrangers vont vouloir intervenir, et ce serait une catastrophe. Les islamistes ne prendront jamais le pouvoir en Algérie, le peuple les exècre.
C'est le flou le plus total, surtout que les indépendantistes kabyles chercheront à profiter de l'occasion à mon avis. J'ai rien contre eux au passage, l'arabisation de l'Algérie doit s'arrêter si ça induit d'oublier nos racines berbères.

[Jaseagal]

On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.

Ne pas oublier aussi l'importance de l'algérie vis à vis de la situation du Mali pour justement bloquer les frontières et l'espace aérien ouvert aux avions militaires ;)

Donc oui une situation qui bouge là-bas fera bouger surtout que c'est relativement proche de l'Europe de l'Ouest et c'est jamais bon d'avoir des troubles aux portes

[topofnet1]

On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.

Merci pour l'info. il y a bientôt des présidentielles là-bas, et bouteflika semble de plus en plus malade et plus capable de diriger le pays. les choses pourraient effectivement bouger, soit s'il perd, soit s'il gagne et que le résultat n'est pas accepté. je me souviens qu'en 2011 il y avait aussi eu des émeutes en algérie pendant le printemps arabe, mais ça ne s'est jamais emballé et s'est assez vite dissipé. A suivre...

la position de la France pourrait ausis être intéressante. pour la tunisie, le soutient à ben ali avait provoqué un remaniement.

[slimanderson936]

On n'en parle pas des masses pour le moment, mais je pense que très rapidement on va entendre parler tous les jours de la situation en Algérie. Le peuple se soulève petit à petit, et avec tout le pétrole qu'il y a, les puissances étrangères vont chercher à en tirer profit. Ca n'augure rien de bon.

J'ai franchement très très peur pour l'Algérie. Le pays se remet seulement d'une guerre civile qui l'a massacré, et une nouvelle se profile.

[fvl]

Les Russes ont forcé Ianoukovich a faire un choix... bah oui, quand tu diriges un pays tu as des choix a faire.

Oui la Russie a fait des pressions sur Ianoukovich, avec des rabais, du fric... et des menaces. Mais tu crois que l'Europe et les USA n'ont pas fait la meme chose ? Si l'Europe avait mis ce qu'il fallait sur la table pour contrer les Russes, Ianoukovich n'aurait pas choisi les Russes, il aurait choisi l'Europe.

Le choix de Ianoukovich n'a pas plus aux américains. Ils l'ont chassé par la force pour placer un pion a eux a la tete de l'Ukraine. C'est quand meme gonflé derriere ca, de dire qu'Obama a tenté d'arranger les choses. C'est lui qui en choisissant le coup de force a foutu la merde complete en Ukraine, comme si ce pays en avait besoin !

La chasse de Ianoukovitch c'est aussi un petit peu les manifestants de Kiev.

[mediator]

Les Russes ont forcé Ianoukovich a faire un choix... bah oui, quand tu diriges un pays tu as des choix a faire.

Oui la Russie a fait des pressions sur Ianoukovich, avec des rabais, du fric... et des menaces. Mais tu crois que l'Europe et les USA n'ont pas fait la meme chose ? Si l'Europe avait mis ce qu'il fallait sur la table pour contrer les Russes, Ianoukovich n'aurait pas choisi les Russes, il aurait choisi l'Europe.

Le choix de Ianoukovich n'a pas plus aux américains. Ils l'ont chassé par la force pour placer un pion a eux a la tete de l'Ukraine. C'est quand meme gonflé derriere ca, de dire qu'Obama a tenté d'arranger les choses. C'est lui qui en choisissant le coup de force a foutu la merde complete en Ukraine, comme si ce pays en avait besoin !

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Déjà l'accord avec l'UE était un accord préliminaire qui n'engageait pas l'Ukraine à intégrer l'UE à court terme. Donc l'Europe ont fait pression pour qu'il le signe mais n'ont absolument pas posé comme condition qu'il tourne le dos à la russie.

D'ailleurs si le pays n'avait pas été en dèche et qu'il n'y avait pas eut besoin de 15 milliard à courte échéance ianoukovitch n'aurait jamais accepté de tourner le dos à l'europe.

Ensuite ce ne sont pas les américains qui ont renversé ianoukovitch. Ils y ont surement en grande partie contribué mais les gens de maidan qu'ils soient d'extrême droite ou des citoyens avides de changement comme toi ou moi n'étaient pas des suppôts de satan. Ta position serait semblable par analogie à soutenir le fait que se sont les français qui ont renversé le pouvoir colonial anglais plutôt que les américains. Alors bien sur les français avaient intérêt à renverser les anglais et ont soutenu les rebelles mais la révolte à boston n'a pas été faite sous les ordres des français.

Enfin ma position n'est pas d'exonérer les américains de toute responsabilité sur tous les problèmes mondiaux. Je pense juste qu'une ukraine qui accepte sa position de pont entre l'europe et la russie aurait la meilleure solution. Et ce ne sont pas les américains ou les européens qui ont forcé ianoukovitch à faire ce suicide (d'ailleurs si tu regardes son parcours il n'a jamais voulu faire de choix entre les deux et je crois que c'est le plus sage).

[Al Bundy]

La crise relationnelle entre les USA et la Russie date d'avant la révolution ukrainienne ( y a eut un tout petit conflit à propos d'un dirigeant arabe).

Et je crois profondément que les russes n'ont pas su profiter de la main tendue américaine. Car ils sont restés dans des réflexes brejneviens de jeu à somme nulle. C'est à dire notamment sur la crise ukrainienne c'est soit l'Ukraine accepte l'union douanière avec la russie soit le chaos. Je pense qu'ianoukovitch à rejeter l'accord avec l'UE sous la pression de Poutine qui n'acceptait pas son refus de choisir entre l'europe et la russie. Et je pense d'ailleurs que la seule solution viable pour maintenir l'unité de l'ukraine est de maintenir un certains équilibre entre europe et russie ce qui correspond à la fois à l'histoire de l'ukraine et à sa culture. (et malheureusement c'est pas ce vers quoi on s'oriente).

Tout comme leur refus de lâcher bachar même pour former un gouvernement d'union nationale. Ne voyant dans cela que la perte d'un de leurs derniers alliés et désormais tout comme l'ukraine ils préfèrent laisser sombrer le pays dans le chaos.

Je m'attends à vos réponses outrées rappelant tous les méfaits américains. Mais je pense que sur le fond les américains n'avaient pas de problème avec ianoukovitch et qu'ils n'ont fait que profiter d'une opportunité provoquée par poutine (en forçant ianoukovitch à choisir) pour faire encore progresser l'OTAN à l'est. De même en syrie les américains seraient ravis de voir les syriens acceptées la formation d'un gouvernement d'union nationale leur évitant cette situation inconfortable où ils arment et forment des syriens sans trop controler le futur de ses armes.

Les Russes ont forcé Ianoukovich a faire un choix... bah oui, quand tu diriges un pays tu as des choix a faire.

Oui la Russie a fait des pressions sur Ianoukovich, avec des rabais, du fric... et des menaces. Mais tu crois que l'Europe et les USA n'ont pas fait la meme chose ? Si l'Europe avait mis ce qu'il fallait sur la table pour contrer les Russes, Ianoukovich n'aurait pas choisi les Russes, il aurait choisi l'Europe.

Le choix de Ianoukovich n'a pas plus aux américains. Ils l'ont chassé par la force pour placer un pion a eux a la tete de l'Ukraine. C'est quand meme gonflé derriere ca, de dire qu'Obama a tenté d'arranger les choses. C'est lui qui en choisissant le coup de force a foutu la merde complete en Ukraine, comme si ce pays en avait besoin !

[mediator]

Sinon en relisant les posts j'ai tiqué sur cette phrase de Mediator



La politique de reconciliation d'Obama ? C'est LUI qui a foutu la merde !
C'est son administration qui a aidé si ce n'est organisé le coup de force qui ressemble a un coup d'Etat tout court en Ukraine pour placer Yats a la place de Yanouk !!

Les européens, ont tenté d'y aller plus en douceur, Victoria Nuland a preferé les ******* comme elle l'a si elegament dit !

Sa tentative de reconciliation c'est juste d'exiger des Russes d'accepter qu'il les enculent eux et les ukrainiens également sans resister ni reagir !

La crise relationnelle entre les USA et la Russie date d'avant la révolution ukrainienne ( y a eut un tout petit conflit à propos d'un dirigeant arabe).

Et je crois profondément que les russes n'ont pas su profiter de la main tendue américaine. Car ils sont restés dans des réflexes brejneviens de jeu à somme nulle. C'est à dire notamment sur la crise ukrainienne c'est soit l'Ukraine accepte l'union douanière avec la russie soit le chaos. Je pense qu'ianoukovitch à rejeter l'accord avec l'UE sous la pression de Poutine qui n'acceptait pas son refus de choisir entre l'europe et la russie. Et je pense d'ailleurs que la seule solution viable pour maintenir l'unité de l'ukraine est de maintenir un certains équilibre entre europe et russie ce qui correspond à la fois à l'histoire de l'ukraine et à sa culture. (et malheureusement c'est pas ce vers quoi on s'oriente).

Tout comme leur refus de lâcher bachar même pour former un gouvernement d'union nationale. Ne voyant dans cela que la perte d'un de leurs derniers alliés et désormais tout comme l'ukraine ils préfèrent laisser sombrer le pays dans le chaos.

Je m'attends à vos réponses outrées rappelant tous les méfaits américains. Mais je pense que sur le fond les américains n'avaient pas de problème avec ianoukovitch et qu'ils n'ont fait que profiter d'une opportunité provoquée par poutine (en forçant ianoukovitch à choisir) pour faire encore progresser l'OTAN à l'est. De même en syrie les américains seraient ravis de voir les syriens acceptées la formation d'un gouvernement d'union nationale leur évitant cette situation inconfortable où ils arment et forment des syriens sans trop controler le futur de ses armes.