Actualités internationales

[fvl]

Il y a un truc spécial avec les russes, c'est cette obsession du droit, de la légalité. Durant l'URSS, on n'assassinait personne, on organisait de "grands procès", on organisait des élections, conformes à la constitution, il n'y avait qu'un parti? Oui, mais c'était conforme!

Il y a un proverbe qui dit "si tu n'as pas de papiers, tu n'es pas un homme" qui résume bien les choses: quand tout est fait selon les "règles" administratives, ça peut passer. Poutine s'est excité violemment parce que c'est complètement parti en vrille "illégalement", il s'est passé des choses (prise de pouvoir...) qui n'auraient pas dû arriver.

Là où ce type de "révolution" est jouable dans un pays africain, américain ou européen, c'est très difficile à imaginer en Russie.

Je pense donc que oui, Ianoukovicz aurait organisé des élections et les auraient "habilement" perdues, comme la dernière fois pendant la révolution orange, ça se serait passé naturellement. Là, on a voulu, enfin l'Allemagne a voulu, forcer le destin et placer son pion (Klitschko) et ça a complètement merdé.

Les fautifs, c'est nous et personne d'autre, on aurait pu gérer ça proprement et "démocratiquement". Les russes préfèrent les élections truquées, les déportations faisant suite à procès plutôt qu'une prise de pouvoir et des emprisonnements totalement arbitraires... le résultat est le même, mais les apparences sont importantes. Il suffit de regarder le fonctionnement des prisons en Russie pour comprendre cette obsession du "droit".

L'Ukraine n'est pas la Russie et le fait qu'il y ait des russophones ne rend pas pour autant russe le territoire ukrainien. Un relent de nostalgie de l'URSS mal digéré?

Le pouvoir en place est provisoire, il y a des élections en mai. Des deux côtés il y a eu volonté de ne pas attendre et de préférer agir avant les élections. Pour le gouvernement provisoire c'était l'occasion de contracter avec le FMI, l'UE, les USA et l'OTAN, pour les russes c'était le seul moyen de se positionner avant l'instauration d'un gouvernement légitime.

On peut bien négocier avec n'importe quel gouvernement étranger (démocratique ou pas, légitime ou pas,...), le plus grave c'est le démantèlement d'un pays au profit d'un autre.

[DarkY69]

Ha, ben, je ne pensais pas avoir pu faire croire que Poutine était etranger a ce qui s'était passé en Crimée ou se qui se passait dans l'est de l'Ukraine, mais j'espere que te voila rassuré :)

Rassuré je sais pas. J'allais pas m’inquiétè si tu avais des prises de positions qui me paraissent totalement improbables.

Enfin, sacré merdier qui a été fait par les nations "phares" de ce monde. Une fois de plus en somme.

[Comme une image]

Il y a un truc spécial avec les russes, c'est cette obsession du droit, de la légalité. Durant l'URSS, on n'assassinait personne, on organisait de "grands procès", on organisait des élections, conformes à la constitution, il n'y avait qu'un parti? Oui, mais c'était conforme!

Il y a un proverbe qui dit "si tu n'as pas de papiers, tu n'es pas un homme" qui résume bien les choses: quand tout est fait selon les "règles" administratives, ça peut passer. Poutine s'est excité violemment parce que c'est complètement parti en vrille "illégalement", il s'est passé des choses (prise de pouvoir...) qui n'auraient pas dû arriver.

Là où ce type de "révolution" est jouable dans un pays africain, américain ou européen, c'est très difficile à imaginer en Russie.

Je pense donc que oui, Ianoukovicz aurait organisé des élections et les auraient "habilement" perdues, comme la dernière fois pendant la révolution orange, ça se serait passé naturellement. Là, on a voulu, enfin l'Allemagne a voulu, forcer le destin et placer son pion (Klitschko) et ça a complètement merdé.

Les fautifs, c'est nous et personne d'autre, on aurait pu gérer ça proprement et "démocratiquement". Les russes préfèrent les élections truquées, les déportations faisant suite à procès plutôt qu'une prise de pouvoir et des emprisonnements totalement arbitraires... le résultat est le même, mais les apparences sont importantes. Il suffit de regarder le fonctionnement des prisons en Russie pour comprendre cette obsession du "droit".

Je pense que tu as assez bien résumé la situation le plus simplement possible.

Commencer à mettre en cause spécifiquement Poutine dans la situation actuelle ukrainienne c'est déjà partir dans le mauvais sens, pas qu'on ne peut pas remettre en cause l'influence russe sur l'Ukraine qui peut avoir un coté néfaste, mais que l'influence des pays occidentaux n'est au final pas meilleur.

Poutine n'est certainement pas un enfant de choeur, mais si le changement de gouvernement avait été précédé d'un vote comme lors de la Révolution Orange, il n'aurait jamais réagis de cette façon (il aurait évidement mis des pressions économiques sur l'Ukraine pour faire capoter le nouveau gouvernement).

SInon comme tu le dis les russes n'ont globalement aucun souci à être dirigé par Poutine, sous son règne le développement économique du pays est juste impressionnant, même si il se joue de la constitution pour garder le pouvoir à l'instar d'un dictateur.

@cui merci de confirmer ce que je pense, pourtant je suis marié aussi à une femme des pays de l'est mais au contraire avec plutôt une tendance anti-russe (ce qui nous empêche d'avoir des amis russes et même un avec la double nationnalité ukrainienne)rt).

[Al Bundy]

Je parle pas de la presse, je parle de toi. ;)

Ha, ben, je ne pensais pas avoir pu faire croire que Poutine était etranger a ce qui s'était passé en Crimée ou se qui se passait dans l'est de l'Ukraine, mais j'espere que te voila rassuré :)

[boy176951]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

Je pense que tu as assez bien résumé la situation le plus simplement possible.

Commencer à mettre en cause spécifiquement Poutine dans la situation actuelle ukrainienne c'est déjà partir dans le mauvais sens, pas qu'on ne peut pas remettre en cause l'influence russe sur l'Ukraine qui peut avoir un coté néfaste, mais que l'influence des pays occidentaux n'est au final pas meilleur.

Poutine n'est certainement pas un enfant de choeur, mais si le changement de gouvernement avait été précédé d'un vote comme lors de la Révolution Orange, il n'aurait jamais réagis de cette façon (il aurait évidement mis des pressions économiques sur l'Ukraine pour faire capoter le nouveau gouvernement).

SInon comme tu le dis les russes n'ont globalement aucun souci à être dirigé par Poutine, sous son règne le développement économique du pays est juste impressionnant, même si il se joue de la constitution pour garder le pouvoir à l'instar d'un dictateur.

@cui merci de confirmer ce que je pense, pourtant je suis marié aussi à une femme des pays de l'est mais au contraire avec plutôt une tendance anti-russe (ce qui nous empêche d'avoir des amis russes et même un avec la double nationnalité ukrainienne)rt).

[Slava]

Suprenant oui, significatif je n'en sais rien.

Bah cette histoire de char est anecdotique mais en même temps certaines réactions montrent que la plupart de ceux qui ont agi n'ont aucune idée de l'effet qu'ils allaient produire, et c'est pas fini à mon avis.

Il y avait surtout un sytème en faillite (le socialisme) et un affaiblissement du pouvoir suite aux réformes de Gorbatchev. Toute l'URSS s'accordait sur un point : ça ne pouvait pas continuer comme ça. Gorbatchev n'était plus soutenu même au sein de son parti. Ce n'est pas le cas en Ukraine où certains voulaient garder le statut quo.

Oui, oui, tous contre Gorbatchev ça on est d'accord ! La faillite on est aussi d'accord ! Mais le modèle proposé en face il a toujours pas été digéré ! Ni en Russie, ni en Ukraine. Et nous, européens, on continue à essayer de le vendre comme si de rien n'était ! En envoyant nos BHL...:grn:

[Slava]

Mon ex femme était ukrainienne tendance russophone et c'est vrai que c'est un pays spécial...

Après, la faute en incombe ici à l'occident qui s'est mis à jouer aux apprentis sorciers en dézinguant la pouvoir en place.

Je ne dis pas que je suis pour un camp ou un autre, mais le truc qui déclenche le bordel, c'est l'Europe qui décide de soutenir sans réserve les manifestants et provoque le départ de Ianoukowicz.

Pour une fois qu'on fait un truc, c'est n'importe quoi...

Pas mieux...

[DarkY69]

Faut être parfaitement honnête, l'UE voulait l'Ukraine et un nouvel espace de développement de sa toile. On l'a eu dans un premier temps avant que Poutine rentre dans la danse. Poutine voulait et a eu la Crimée parce qu'une très large partie de la population était d'accord.

Chacun a eu son bout de champ et de main d'oeuvre exploitable fin du bal.

Le "risque" maintenant ce serait que d'autres entités Russes réclament aussi leur indépendance/rattachement à l'URSS, enfin la Russie, et que ça se passe moins bien.

Vu que tout le monde a eu ce qu'ils voulaient, demain on va se serrer la main et poursuivre les échanges commerciaux tout en posant pour la photo.

Puisse tu avoir raison en même temps.
Mais vu la tournure, pas sur que l'Ukraine telle qu'on la connait survive bien. La Russie et sa volonté de réunir les peuples Slaves..

Ne rien dire ? Tous les merdias ne cessent de dire qu'il est derriere !
Je comprends pas ta remarque, qui ici a mis en doute le fait qu'il pousse et manipule tout ca ?

Je parle pas de la presse, je parle de toi. ;)

[Blackcat]

Et pendant ce temps-là le Qatar:




Heureusement qu'en France on est là pour leur tailler des turluttes en permanence, parce que sinon on pourrait croire qu'ils ne sont pas sympas.

Secret de polichinelle tout comme les étrangers mis en tutelle ou payés à coup de lance-pierre.

Mais haut les cœurs. On y aime le bling-bling et on y blanchit l'argent terroriste.

[Comme une image]

Mon ex femme était ukrainienne tendance russophone et c'est vrai que c'est un pays spécial...

Après, la faute en incombe ici à l'occident qui s'est mis à jouer aux apprentis sorciers en dézinguant la pouvoir en place.

Je ne dis pas que je suis pour un camp ou un autre, mais le truc qui déclenche le bordel, c'est l'Europe qui décide de soutenir sans réserve les manifestants et provoque le départ de Ianoukowicz.

Pour une fois qu'on fait un truc, c'est n'importe quoi...

[quinte]

Je vais te la dire clair et net, la Russie n'est pas une democratie, les droits de l'opposition n'y sont pas du tout respectés et Poutine fait ce qu'il veut dans le pays !

Poutine, s'il est populaire, surement pas autant qu'on tente de nous le faire croire, mais il doit quand meme l'etre, le doit exclusivement au fait qu'apres la chute du communisme, le chaos a regné pendant trop longtemps en Russie.
Et il fait ce qu'il faut, pour que personne ne puisse prendre un role de potentiel concurrent, d'alternative, credible.

Apres le contexte peut faire poser la question: La Russie aurait elle pu sortir du chaos dans lequel elle était sans un Poutine ?
Poutine a sans doute été un mal necessaire a la Russie au debut, mais ca fait maintenant 15 ans qu'il est au pouvoir (enfin... qu'il dirige la Russie) et la Russie n'evolue plus du tout dans le bon sens.
Il n'a fait qu'etendre SON pouvoir mafieux, eliminer toute opposition credible et au fond, ne fait que tenir en laisse les mafieux qui avaient foutu le pays dans le chaos.

L'avenir a de quoi faire peur, car la Russie n'est clairement pas preparée a un apres-Poutine !
N'est clairement pas preparée a devenir une democratie solide.

La Russie et les russes n'ont aucune expérience en matière de démocratie. C'est cela, qui aujourd'hui, manque à la vie politique russe.

[Al Bundy]

Je parlais de sa légitimité en interne. Je serai curieux d'avoir le point de vue de Al sur l'accession/le maintien.. ou le cadenassage du pouvoir par Poutine (je tiens à préciser que je ne juge pas Poutine que sur cet aspect, hein!).

Et Ukrainien tout court, peu importe le "bord".

Je vais te la dire clair et net, la Russie n'est pas une democratie, les droits de l'opposition n'y sont pas du tout respectés et Poutine fait ce qu'il veut dans le pays !

Poutine, s'il est populaire, surement pas autant qu'on tente de nous le faire croire, mais il doit quand meme l'etre, le doit exclusivement au fait qu'apres la chute du communisme, le chaos a regné pendant trop longtemps en Russie.
Et il fait ce qu'il faut, pour que personne ne puisse prendre un role de potentiel concurrent, d'alternative, credible.

Apres le contexte peut faire poser la question: La Russie aurait elle pu sortir du chaos dans lequel elle était sans un Poutine ?
Poutine a sans doute été un mal necessaire a la Russie au debut, mais ca fait maintenant 15 ans qu'il est au pouvoir (enfin... qu'il dirige la Russie) et la Russie n'evolue plus du tout dans le bon sens.
Il n'a fait qu'etendre SON pouvoir mafieux, eliminer toute opposition credible et au fond, ne fait que tenir en laisse les mafieux qui avaient foutu le pays dans le chaos.

L'avenir a de quoi faire peur, car la Russie n'est clairement pas preparée a un apres-Poutine !
N'est clairement pas preparée a devenir une democratie solide.

[quinte]

L'UE n'a pas envoyé des soldats sans insigne pour annexer un territoire (ce que Poutine a avoué hier). On ne peut pas mettre ça sur le même plan que la négociation d'accords. (accords que la Russie a tout fait pour que les négos échouent).

Pour commencer , les usa n'ont pas de frontières avec l'ukraine et l'ue n'existe pas en tant que pays. Pour des soldats américains sans uniformes il faut aller en amérique du sud. L' Otan est bien présente et sa présence dans la région ne repose sur aucune légitimité, sauf les mensonges habituels. Quant aux négociations, la Russie a tout fait pour empêcher l'europe et les usa de réussir leurs petites magouilles. Alors ça plait pas à ces messieurs et leur propagande continue sa besogne de formatage des esprits. Mais il reste la réalité. L'ue sans réelle pouvoir n'avait aucune chance de jouer les gros bras dans cette région. Elle s'est fait logiquement pincer les doigts. Mais rassure-toi, ils recommenceront. C'est ça le libêêêralisme . La merde, des morts,la misère. Partout ou il passe !

[fvl]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

L'UE n'a pas envoyé des soldats sans insigne pour annexer un territoire (ce que Poutine a avoué hier). On ne peut pas mettre ça sur le même plan que la négociation d'accords. (accords que la Russie a tout fait pour que les négos échouent).

[fvl]

T'as été surpris cette fois ?
Moi y a une image qui m'a surpris ces dernières semaines : c'est BHL à Maïdan et à l'Elysée.

Suprenant oui, significatif je n'en sais rien.

Ce que tu prends pour une absence de division en Russie à l'avènement d'Eltsine est selon moi à nuancer : il y avait ceux qui avaient peur du changement selon Gorbatchev, ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient peur qu'on découvre qu'ils avaient commencé à beaucoup voler et ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient toujours eu peur... ;)

Il y avait surtout un sytème en faillite (le socialisme) et un affaiblissement du pouvoir suite aux réformes de Gorbatchev. Toute l'URSS s'accordait sur un point : ça ne pouvait pas continuer comme ça. Gorbatchev n'était plus soutenu même au sein de son parti. Ce n'est pas le cas en Ukraine où certains voulaient garder le statut quo.

[Upe]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

Je parlais de sa légitimité en interne. Je serai curieux d'avoir le point de vue de Al sur l'accession/le maintien.. ou le cadenassage du pouvoir par Poutine (je tiens à préciser que je ne juge pas Poutine que sur cet aspect, hein!).


Et Ukrainien tout court, peu importe le "bord".

[leolyonnais]

Waow ! 75 à 80 % des russes pensent que Poutine est un bon président et donc ça légitime la scission de l'Ukraine ? Nous avons en France un président qui est d'une nullité confondante donc ça légitime la partition ?

Non, désolé...laissons les ukrainiens choisir ou nous tombons dans les travers de l'ingérence.

Je pense que la partition doit être évitée pour empêcher à la partie Ouest de l'Ukraine de sombrer dans le chaos, mais selon moi un gouvernement Pro-RU est nécessaire tant ce pays est sous perfusion russe ...

[Slava]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

Waow ! 75 à 80 % des russes pensent que Poutine est un bon président et donc ça légitime la scission de l'Ukraine ? Nous avons en France un président qui est d'une nullité confondante donc ça légitime la partition ?

Non, désolé...laissons les ukrainiens choisir ou nous tombons dans les travers de l'ingérence.

[leolyonnais]

Quitte à parler de légitimité : celle de Poutine, t'en penses quoi ?




Sinon, y en a qui connaissent des Ukrainiens ici ou pas ?

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

[Slava]

Il y a quand même un paquet de gens orpehlins de l'Urss par ici. A part Al qui fait un effort d'objectivité.....le reste rêve de se déchainer sur un pays qui n'existe plus:-).
Marrant de voir ceux qui défendaient les putchistes de Kiev, décréter que les Russophones de l'est de l'Ukraine sont manipulés par la Russie.
Marrant que personne ne parle de l'otan !
Moi bien content que l' arrogance des dirigeants occidentaux leur pète à la gueule:grn:

Marrant aussi que certains nous menacent de l'Allemagne:grn:

Franchement, ta jovialité vis-à-vis de la situation dramatique d'un pays que tu ne connais pas me laisse un peu... dubitatif.
Mais du moment que tu trouves ça "marrant" et que tu trouves que l'arrogance des uns n'est pas bien. En tant qu'expert en arrogance au moins tu dois savoir de quoi tu causes. :rolleye:

[Slava]

Tellement classique : un smiley et une esquive. :)


Sinon, y en a qui connaissent des Ukrainiens ici ou pas ?

Oui, j'en connais, on s'écrit...

[Upe]

C'est etre un fanboy de Poutine que de reconnaitre que le gouvernement actuel en Ukraine n'est pas du tout reconnu comme legitime par une grande partie de la population de l'est du pays ? Et qu'ils ont bien raison ?

Quitte à parler de légitimité : celle de Poutine, t'en penses quoi ?

C'est quand même pas mal quand tu te mets à jouer les empêcheurs de tourner en rond :D

Marrant aussi que certains nous menacent de l'Allemagne:grn:

Tellement classique : un smiley et une esquive. :)


Sinon, y en a qui connaissent des Ukrainiens ici ou pas ?

[Slava]

C'est l'image des chars arrêtés par les civils qui m'y fait penser. Sinon c'est assez différent, les ukrainiens (et assimilés) sont beaucoup plus divisés que les russes ne l'étaient.

T'as été surpris cette fois ?
Moi y a une image qui m'a surpris ces dernières semaines : c'est BHL à Maïdan et à l'Elysée.
Ce que tu prends pour une absence de division en Russie à l'avènement d'Eltsine est selon moi à nuancer : il y avait ceux qui avaient peur du changement selon Gorbatchev, ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient peur qu'on découvre qu'ils avaient commencé à beaucoup voler et ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient toujours eu peur... ;)

[Cramps]

Et pendant ce temps-là le Qatar:

Le Qatar est accusé par ses voisins de soutenir les islamistes proches des Frères musulmans dans les autres pays du Golfe, dont des dizaines ont été condamnés à la prison aux Emirats arabes unis, et de servir de refuge aux islamistes d'autres pays arabes.

Doha est également considéré comme l'un des principaux bailleurs de fonds des Frères musulmans en Egypte et des groupes proches de cette confrérie dans les pays du Printemps arabe, alors que l'Arabie saoudite et le reste des monarchies du Golfe soutiennent les militaires égyptiens.

Doha irrite également ses voisins en raison des émissions de sa chaîne Al-Jazeera, devenue selon eux le porte-voix des islamistes arabes, et notamment égyptiens.

Heureusement qu'en France on est là pour leur tailler des turluttes en permanence, parce que sinon on pourrait croire qu'ils ne sont pas sympas.

[fooooot]

On connaît ta position anti-occidentale mais tu peux critiquer l'Union Européenne autant que tu veux, la vérité c'est que nous depuis 1945, avec nos amis allemands, britanniques, italiens et autres, il n'y a plus de guerre, plus de tension diplomatique, des gouvernements stables, une réconciliation totale entre les nations.

encore heureux qu'on arrive pendant un demi siècle à ne plus se déchirer la gueule sur 2000 ans voir plus, je ne pense pas que ce continent ai des leçons de paix à donner à qui que ce soit, l'histoire est là pour nous le rappeler.
et puis ne l'oublions pas, c'est un peu aussi grâce aux 25 millions de Russes mort dans ce conflit de 39/45 qu'on à cette paix en Europe.
j'ajouterais que nous occidentaux, si on parvient à éviter la guerre sur notre sol on reste les premiers fournisseurs de guerre et d'armements de part le monde pendant cette période de relative paix.

toute façon la finalité du truc comme dis par plusieurs ici c'est qu'à jouer aux cons on risque d'être marron...