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  • Al Bundy
    a répondu
    Et c'est la ou, pour moi, tu fais O combien erreur !!

    Plus "l'Europe" a "avancé", plus la France a perdu en droits et en protections, entre autres !!
    L'evolution de la situation de la France des années 70 a celle d'aujourd'hui, le bilan est une faillite complete dans TOUS les domaines !

    Et tu ne rendras certainement pas la monnaie de ta piece avec plus d'Europe, l'UE, grumeau d'etats aux interets divergeants mené par un parlement corrompu qui ne defend que les interets des financiers et des grandes entreprises internationales, c'est justement du pain beni pour l'UK, les USA, la Chine ou Le Japon etc.... pays qui eux peuvent defendre leurs interets et surtout qui n'ont uniquement a defendre que leurs interets.

    La seule solution pour n'avoir a defendre que nos propres interets, c'est de retrouver notre seule et pleine souveraineté, la on pourra alors proteger, defendre notre industrie, nos emplois, notre mode de vie, on ne peut correctement defendre que nos propres interets, ceux de notre pays.

    Ceux qui croient qu'on peut laisser d'autres defendre nos interets sont des reveurs ou des fous.

    L'Europe ne defend pas et ne defendra JAMAIS les interets de la France, car les interets de l'Europe ne sont en rien les interets de la France...

    Apres, évidemment, l'autre condition indispensable est d'avoir a la tete du pays un President qui tient plus aux interets de son pays plutot qu'a ceux de ses patrons banquiers americains comme c'est le cas chez nous depuis un certains temps malheureusement.

    Tu evoques North Stream 2, evidemment que ca a emmerdé les US mais c'est pas l'Europe qui aura protegé ce dossier, c'est Merkel, seule, elle s'est battue, seule, pour defendre ce projet, pour defendre les interets de son pays.

    Un projet North Stream 2 avec la France ? Avec Hollande ou Macron ou meme Sarkozy, qui honnetement peut imaginer qu'il va au bout ?
    Sincerement qui voit un projet de cette sorte, avec des americains fortement opposés aller au bout avec nos "gouvernants" en France ?

    Impossible. Il aurait suffit de siffler Macron pour qu'il jette aussitot le projet a la poubelle, comme Hollande l'avait fait pour les Navires vendus aux Russes.

    Macron est tellement servile que c'est le seul dirigeant europeen suffisament corrompu pour aller proposer et inciter ces partenaires europeens a vendre une partie de son stock d'or, une partie du stock d'or europeen, au moment ou, dans le monde entier, les banques centrales impriment plus de billets que de rouleaux de PQ et que tous les autres pays essaient au contraire d'emmagasiner l'or et de le rapatrier sur leur territoire.

    C'est sur qu'avec ce genre de clebard, ta souverainté, meme si tu quittes l'UE tu ne l'auras pas !
    Dernière modification par Al Bundy, 19/09/2021, 01h15.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Et l'autre pauvre corniaud de Le Drian qui nous dit que les americains viennent de nous faire une Trump
    Il s'etait caché dans quel trou ce demeuré quand Obama et Biden nous enfilaient des carottes dans le fion par transpalettes ?
    Il s'en souvient plus le demeuré ?
    J'ai pensé à toi Al quand j'ai entendu la news, ça m'a fait penser à ta fameuse liste de joyeusetés qui fait que l'Australie est un pays formidable où il fait bon vivre. On peut rajouter une tare à ce fabuleux pays celle de ne pas honorer les contrats à plusieurs dizaines de milliards et de planter des couteaux dans le dos.

    Enfin bon il y a peut-être effectivement encore plus de responsabilité américano-britannique derrière cela. La perfide Albion, qui peut encore être surpris qu'elle nous fasses des coups de ***** à longueur de temps ? Que ça soit en sport, en diplomatie internationale, ils n'arrêtent pas de nous la mettre... mais les américains, quelle déception encore. On connaissait l'habitude de Trump de chier sur les contrats et les engagements parfois le jour même après les avoir signé sur le voyage du retour dans l'avion mais confirmation que les présidences démocrates bien que plus "civilisées" en apparence restent toutes aussi sournoises.

    C'est du propre Biden pour sa 1ère année de mandat, entre le retrait en Afghanistan et cette enculerie là. On peut assurément compter sur l'Amérique !

    Bon sérieusement si tout cela ne nous pousse pas à développer nos relations multilatérales avec les autres puissances (Russie, Chine, Inde...) plutôt que de s'enferrer dans le tout Transatlantique, le tout OTAN je n'y comprendrais plus rien. C'est une (nouvelle) bonne leçon. Il faut rendre la monnaie de leur pièce à l'alliance Atlantique et en particulier aux anglo-saxons. Y'a des trucs qui emmerdent bien les américains c'est le gaz russe, le Nord Stream 2, tout ça... faisons un peu plus d'affaires avec les russes et soyons un peu moins complaisants avec nos "alliés" traditionnels, peut-être qu'il n'y a que comme ça qu'on regagnera un peu de respect, il faut retrouver un peu cet esprit d'indépendance gaulliste ou plus récément Irak 2003 qui faisait de nous une puissance autrefois influente. On a plus la puissance militaire et géopolitique d'avant mais on a encore des arguments à faire valoir, on est présent sur tous les océans, tous les continents. On est un pillier de l'UE qui est le pivot clé entre le bloc atlantique et le bloc sino-russe.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Et l'autre pauvre corniaud de Le Drian qui nous dit que les americains viennent de nous faire une Trump
    Il s'etait caché dans quel trou ce demeuré quand Obama et Biden nous enfilaient des carottes dans le fion par transpalettes ?
    Il s'en souvient plus le demeuré ?

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  • fooooot
    a répondu
    Les Anglo-Saxon Rosbeef Kangourou nos chers alliés de toujours viennent de nous mettre une carotte taille XL qui va faire mal:

    https://www.lepoint.fr/monde/sous-ma...2443427_24.php

    Avec nos chers alliés ou ne dira plus :
    " on l'a dans le c.u.l"

    ​​​​​​Il faudra dire:
    "on l'a AUKUS"

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Daech n'est pas armé pour une guerre civile sur le territoire afghan en effet, c'est juste des attentats suicides comme celui d'hier et là ils ont frappé fort à l'aéroport, les américains et les réfugiés afghans qui tentaient de fuir. Une catastrophe par dessus le désastre de ces derniers jours.

    La guerre civile si elle a lieu opposera plutôt le régime taliban aux rebelles dont ont pris la tête le fils Massoud et l'ex vice président qui est selon la constitution président par interim puisque le président en exercice Ghani a fui le pays, donc une alliance de fortune entre les factions anti-talibans. Mais cette rebellion n'aura pas le soutien occidental et peut-être aucun soutien de l'extérieur et la vallée du Panshir est enclavée dans le pays, pas de possibilité de frontière poreuse avec le Tadjikistan comme Daech l'avait un peu fait avec la Turquie à la frontière syrienne. Donc compliqué d'organiser quelque chose qui remette vraiment en cause la domination talibane en l'état.
    Les résistants du Panchir n'ont pas la capacité de reconquérir frontalement Kaboul et l'ensemble des régions. Même avec une mobilisation civile, leur tâche serait entravée par les soutiens logistiques pakistanais ou iranien (impression). Cette option pourrait apparaître plus tard, dans d'autres circonstances où le conseil de sécurité onusien condamnerait unanimement le pouvoir en place imposé (avis Russie et Chine ?).

    En revanche, le Panchir est pour moi la meilleure option des citoyens menacés à Kaboul et dans d'autres régions sous le joug extrémiste. La zone permet une protection tactique si les vivres et équipements le permettent. C'est là que l'occident peut discrètement faciliter la sauvegarde de citoyens sous menace (pour ceux dans l'incapacité d'émigrer correctement).

    De façon simplifiée, c'est la capacité éventuelle de forces à parachuter des vivres et produits de première nécessité aux rebelles du Panchir, qui permettrait à des afghans opposés aux Talibans de survivre à court terme. Une approche offensive de la situation serait un peu ambitieuse pour l'instant, et court-circuiterait toute démarche d'apaisement extérieure (ONU).

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    J'en avais parlé de DAESH... Les talibans ont capturé (et exécuté? je ne sais plus) certains leaders "locaux".

    Tout à fait possible qu'on entre dans une période avec les talibans au pouvoir et des attentats de DAESH de temps en temps. Pas de guerre civile par contre je pense.
    Daech n'est pas armé pour une guerre civile sur le territoire afghan en effet, c'est juste des attentats suicides comme celui d'hier et là ils ont frappé fort à l'aéroport, les américains et les réfugiés afghans qui tentaient de fuir. Une catastrophe par dessus le désastre de ces derniers jours.

    La guerre civile si elle a lieu opposera plutôt le régime taliban aux rebelles dont ont pris la tête le fils Massoud et l'ex vice président qui est selon la constitution président par interim puisque le président en exercice Ghani a fui le pays, donc une alliance de fortune entre les factions anti-talibans. Mais cette rebellion n'aura pas le soutien occidental et peut-être aucun soutien de l'extérieur et la vallée du Panshir est enclavée dans le pays, pas de possibilité de frontière poreuse avec le Tadjikistan comme Daech l'avait un peu fait avec la Turquie à la frontière syrienne. Donc compliqué d'organiser quelque chose qui remette vraiment en cause la domination talibane en l'état.

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  • Upe
    a répondu
    J'en avais parlé de DAESH... Les talibans ont capturé (et exécuté? je ne sais plus) certains leaders "locaux".

    Tout à fait possible qu'on entre dans une période avec les talibans au pouvoir et des attentats de DAESH de temps en temps. Pas de guerre civile par contre je pense.

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  • JuniGarde
    a répondu
    12 militaires américains dans l'attentat suicide qui a fait 60 morts par la branche Afghanistan de l'Etat Islamique.

    Je pense que ça va être un coup sévère pour Joe Biden. Le retrait américain a tourné au fiasco le plus total et a prit une tournure dramatique ce soir pour les américains.

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  • pagnOL
    a répondu
    Kaboul ce soir = Saïgon 1975, un copié-collé.

    Quelle débandade, impréparation, ces images de l’aéroport sont terribles, courage à la population, la guerre civile commence là où la
    guerre d’occupation au nom de l’humanisme se termine. Quel fiasco.

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  • Blackcat
    a répondu
    Les talibans achètent du gas-oil et de l'essence à l'Iran; Source Le Progrès;

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  • lochiba84
    a répondu
    Clairement aujourd'hui la stratégie occidentale est d'essayer de "contrôler" le régime taliban.

    Ils n'aideront pas la résistance Massoud - Saleh dans la vallée du Panshir, pas de moyens, pas d'armes, pas d'aide même cachée pour essayer en contrepartie d'obtenir des garanties.

    Peut-on faire confiance aux talibans pour être un interlocuteur fréquentable ? Rien n'est à ce stade moins sûr. L'apparence des mots est là mais la réalité des actes se révélera tôt ou tard. Après pour les américains tant que les talibans sont opposés à Daech et n'aident pas Al Qaïda et ne se mettent pas en travers de leurs projets régionaux ils s'en foutront bien mal de la condition des femmes afghannes.

    Côté régional, le Tadjikistan semble prendre parti contre les talibans. L'Inde dans une confrontation perpétuelle avec le Pakistan voit évidément d'un mauvais oeil le retour aux affaires du mouvement qui s'est toujours nourri au Pakistan. L'autre grande voisin l'Iran s'accomode pour le moment du retour taliban en restant prudent, bien sûr les talibans sont des fondamentalistes sunnites et n'aiment en principe guère les chiites mais là aussi le pragmatisme peut l'emporter. Les talibans ne veulent surtout pas se fâcher avec des pays qui pèsent énormément et qui sont une menace militaire. Les chiites ont donc une certaine protection à priori.
    Dernière modification par lochiba84, 25/08/2021, 14h00.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Gilles Voir le message

    cela ne sert a rien pars que d'autres arrivent derrière encore plus méchants hélas
    Je voulais surtout parler de ceux qui etaient en train d'etre formé pour faire du terrorisme dans les pays occidentaux
    Ceux qui ont prit la releve ont plus ete formé pour combattre en afghanistan

    Sinon avoir buté les responsables qui ont preparé des attentats, surtout ceux du 11 septembre pour les americains, meme s'ils ont ete remplacés, ca reste quand meme important sinon indispensable

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  • Gilles
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Je ne dirais pas que l'intervention en afghanistan n'a servie a rien
    On a buté des terroristes par dizaines, sinon centaines, on a chopé de hauts responsables, des chefs terroristes se ont ete arretés en pleine nuit devant les cameras en se tapant la honte de passer au 20 heures en slip/marcel avec une tete d'abruti encore endormi, d'autres ont du fuir en scooter pour eviter les bombes, et on a, un peu tardivement, mais mieux vaut tard que jamais, fini par mettre un peu de plomb dans le tete de Ben Laden qui etait courageusement parti se refugier chez ses potos pakis ... avant de finir au fond de l'ocean, ou d'une poubelle, on s'en fout un peu

    Par contre, l'erreur ca a ete d'y rester et de vouloir jouer les faiseurs de rois et cherchant a mettre certains mafieux et pas d'autres au pouvoir
    Certains degénérés comme Bush, cherchant meme a diffuser la bible dans les coins reculés.

    Ca c'etait inutile et voué a l'echec.
    cela ne sert a rien pars que d'autres arrivent derrière encore plus méchants hélas

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  • Al Bundy
    a répondu
    Je ne dirais pas que l'intervention en afghanistan n'a servie a rien
    On a buté des terroristes par dizaines, sinon centaines, on a chopé de hauts responsables, des chefs terroristes se ont ete arretés en pleine nuit devant les cameras en se tapant la honte de passer au 20 heures en slip/marcel avec une tete d'abruti encore endormi, d'autres ont du fuir en scooter pour eviter les bombes, et on a, un peu tardivement, mais mieux vaut tard que jamais, fini par mettre un peu de plomb dans le tete de Ben Laden qui etait courageusement parti se refugier chez ses potos pakis ... avant de finir au fond de l'ocean, ou d'une poubelle, on s'en fout un peu

    Par contre, l'erreur ca a ete d'y rester et de vouloir jouer les faiseurs de rois et cherchant a mettre certains mafieux et pas d'autres au pouvoir
    Certains degénérés comme Bush, cherchant meme a diffuser la bible dans les coins reculés.

    Ca c'etait inutile et voué a l'echec.
    Dernière modification par Al Bundy, 21/08/2021, 03h01.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message


    Évidemment tout ces pays on leurs spécificités et je ne fais pas d'amalgame.
    L'Afghanistan était aussi une opération pour enrayer le terrorisme qui est un préalable indispensable pour installer une démocratie.

    Je me suis peut-être mal exprimé, par similaire c'est d'échecs dont je parles, Barkhane restera au final un échec comme l'Afghanistan avec comme point commun une partie de la population hostile aux interventions occidentale et qui soutiennent les factions terroristes.
    D'accord pour le début, mais Barkhane je ne pense pas que ça soit un échec au regard de ce pourquoi l'opération a été montée.
    Et au Sahel la population est plutôt contente d'avoir les militaires Fr; y a juste une partie qui vit dans la peur des terroristes. Les seuls vraiment hostiles aux Français sont les islamistes/terroristes et ceux qui font de la contrebande (parfois les mêmes, parfois non). La France est moins bien vue dans des pays "en paix" (type Côte d'Ivoire) qu'au Mali, d'ailleurs -bien que la CIV soit plus démocratique que le Mali!

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Choco Voir le message

    Voilà bien là notre bonne vieille vision Occidentale qui voit tout sous le prisme de l'argent. Tu sais tu peux dépenser des milliards d'euros ou de dollars (chose que n'a jamais demandé le peuple afghan), si derrière tu n'apportes aucune valeur, tu ne changeras en rien les choses. A part avoir corrompu une élite de politiques afghan (le président s'est tiré avec des valises et des valises de liquide) ces dépenses ont été inutiles.

    Forcément, en ayant saccagé un pays, et en ayant fait de l'ingérence, il semble difficile d'avoir le soutien de la population.

    Tu ne connais rien de l'Afghanistan pour décréter que ce sont des demeurés, ce n'est même plus de la condescendance mais j'ai bien compris d'où venait ce "point de vue".

    Bonne continuation.
    Je suis d'accord avec toi.
    Dès le début on avait rien à y faire. On se retrouve avec le même régime en 2021 qu'en 2001. Entre les deux, plusieurs dizaines de soldats français sont morts. Et j'ai bien peur de le dire : pour strictement rien.
    ​​​​​

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  • Choco
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Les américains sont venus tuer Ben Laden. Ok. Mais ils ont aussi dépensé 200 milliards dans les projets de reconstruction de l'Afghanistan, ont payé les salaires des fonctionnaires, de l'armée ect...

    L'Afganistan aurait du avoir les moyens de se défendre contre les talibans.Ils n'ont pas voulu et leur dirigeants n'ont pas su bâtir un Etat. Les voilà maintenant avec un émirat dans lequel ils ne pourront plus écouter de la musique prendre des photos, faire du sport etc....

    Quand l'Afghanistan a été envahi par l'URSS, il y avait déja la guerre, puisque la république sovietique d'afghanistan était déja en conflit. Quand les américains ont attaqué, les talibans étaient en guerre larvée contre l'alliance du nord.

    C'est un pays instable. Je peux paraitre condescendant mais les talibans et l'Afghanistan sont pour moi la définition du pays avec une mentalité arriérée qui ne connaitra pas de développement avant longtemps. Et ils doivent penser beaucoup de mal de nous entre deux tentatives de monter dans un avion vers l'occident.

    Que chacun reste chez soi vivre comme on l'entend. Qu'on laisse l'Afghanistan en paix vivre selon ses moeurs, mais qu'ils n'en profitent pas pour soutenir encore une fois le terrorisme international.
    Voilà bien là notre bonne vieille vision Occidentale qui voit tout sous le prisme de l'argent. Tu sais tu peux dépenser des milliards d'euros ou de dollars (chose que n'a jamais demandé le peuple afghan), si derrière tu n'apportes aucune valeur, tu ne changeras en rien les choses. A part avoir corrompu une élite de politiques afghan (le président s'est tiré avec des valises et des valises de liquide) ces dépenses ont été inutiles.

    Forcément, en ayant saccagé un pays, et en ayant fait de l'ingérence, il semble difficile d'avoir le soutien de la population.

    Tu ne connais rien de l'Afghanistan pour décréter que ce sont des demeurés, ce n'est même plus de la condescendance mais j'ai bien compris d'où venait ce "point de vue".

    Bonne continuation.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message

    Consulter les thèses d'Anthropologie qui traitent de l'Afghanistan, ses rites, ses ethnies, sa religion et les thèses de Géographie sur les vallées du Pamir et de l'Himalaya et comprendre comment ce relief compartimenté a pu influer sur les mentalités; Ne pas appliquer une vision d'Occidental des grandes plaines à ce qui est d'abord un rassemblement de tribus, puis agir, tribu par tribu. Les gens des tribus n'ont pas de RS, en revanche ils ont la connaissance du terrain; Il faut envoyer des chasseurs alpins et des commandos et pas des conscrits. Changer les mentalités prend plusieurs décennies;
    Tu pointe sans doute un point essentiel pour tenter de comprendre les habitants de ce pays.

    Sa situation géographique, son climat on sans doute plus que tout forgé l'autotchone.

    Pays fermé sans ouvertures sur les mers, montagneux avec des sommets à plus de 7000 mètres, extrêmement sec et caillouteux, très peu de forêts et verdure hormis au nord du pays, chaleur torride qui laisse place au froid glacial.
    Pays fermé à l'est par les montagnes, coupé au sud et l'ouest par des plaines désertique, seul l'extrême nord du pays semble accueillant.

    Envoyé des chasseurs alpins et commandos n'aurait à mon sens pour conséquences qu'un énième enlisement.
    Encore envoyé des militaires au casse pipe pour une durée indéterminée avec un coût en vie humaine et économique pour un résultat plus qu'incertain.

    Il n'y a pas de solution rapide, elle appartient au peuple Afghan, au Talibans et tout les belligérants de la région.

    Déjà exfiltront tout les Afghans en danger ayant collaboré avec la France, c'est un devoir.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Attention à ne pas tout amalgamer quand même. Parmi ces pays y a beaucoup de différences.

    Et Barkhane, c'est une opération non pas pour la démocratie mais pour enrayer le terrorisme et préserver nos intérêts/nos ressortissants.
    Sachant que dans la zone, beaucoup de pays sont bien plus démocratiques que ne l'est l'Afghanistan (avec une situation un peu particulière au Mali)

    Évidemment tout ces pays on leurs spécificités et je ne fais pas d'amalgame.
    L'Afghanistan était aussi une opération pour enrayer le terrorisme qui est un préalable indispensable pour installer une démocratie.

    Je me suis peut-être mal exprimé, par similaire c'est d'échecs dont je parles, Barkhane restera au final un échec comme l'Afghanistan avec comme point commun une partie de la population hostile aux interventions occidentale et qui soutiennent les factions terroristes.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    La Russie et la Chine ont déjà annoncé la couleur en maintenant leurs ambassades et en déclarant leur volonté d'entretenir des relations diplomatiques et reconnaître le nouveau régime. Et puis y'a des intérêts à avoir des liens avec l'Afghanistan bien sûr en Asie Centrale en particulier les gazoducs.

    Les américains c'est presqu'un 2ème Vietnam (avec quand même moins de victimes), ils se carapatent sans se retourner et vont tout faire pour oublier ce pays au plus vite. Et nous bah on est obligé de suivre les américains que voulez qu'on fasse.

    Bonne chance au Commandant Massoud Fils, il va devoir se débrouiller avec les moyens humains sur place, je pense pas que les talibans repartiront à la faute avec les grandes puissances, ils connaissent le sort du précédent régime en 2001 ainsi que celui de Daesh donc pour durer faut pas titiller les grands de ce monde. Tu peux oppresser ta propre population mais pas t'ingérer ailleurs.
    A priori les Talibans "d'avant" n'avaient pas de volonté d'expansion, par contre c'était une base arrière du terrorisme.
    Ben Laden est cité, mais l'Afghanistan a aussi vu passer un Mohamed Merah, par exemple.


    A noter qu'apparemment les Talibans ont arrêté le chef ou ex chef de DAESH en Afghanistan. La concurrence...
    Je ne sais pas quel sera son sort (en Syrie les groupes islamistes rivaux exécutaient les prises adverses).



    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'ONU ou nos pays etaient incapables de gerer ces refugiés, juste que si passer par le HCR me semble logique comme interlocuteur dans le cadre de migrants sur des routes/dans des camps de pays ne pouvant les acceuillir, dans la situation actuelle en Afghanistan, avec les departs par avions des refugiés, directement gerés par les divers Etats presents, ca ne me semble pas utile et meme contre productif que l'ONU intervienne.

    Ca peut changer si dans 6 mois/1 an, les afghans continuent de fuir en masse leur pays et se mettent a traverser ou se refugier dans des pays limitrophes qui ne voudront/pourront pas les acceuillir

    Apres pour les pays d'acceuil, je ne pense pas qu'il faille etre aussi exigeant que tu le souhaites
    Actuellement les avions font des aller/retour avec Abou Dabi aux Emirats Arabes Unis, pour aller plus vite dans les evacuations.... pourquoi les pays du golf, qui eux ont des moyens, n'en prendraient pas en charges quelques uns eux aussi ? Ca sera pas l'ideal pour les femmes, d'aller au Qatar, EAU, Arabie Saoudite et autres, mais ca me semble plus logique que des refugiés musulmans soient pris en charge par des pays musulmans
    Complètement d'accord.

    A chaque vague migratoire c'est pour l'Europe... Les pays musulmans "riches" ne prennent aucune part.

    Et derrière c'est en Europe qu'arrivent soit des terroristes (ceux de 2015), soit des mecs paumés (des réfugiés Afghans qui attaquent au couteau, y en a eu combien?), soit des mecs qui n'ont rien à voir (combien d'Africains d'Afrique Noire ont débarqué en Grèceen profitant des "voyages" entre Turquie et Iles Grecques?).

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    La question ?
    Les réponses on les connaît déjà depuis longtemps,les USA savait le jour où ils ont débarquer en Afghanistan qu'il ne changerait pas le pays sur le long terme.
    On ne peux pas imposer notre modèle de société dans des pays où l'adhésion à ce modèle est faible voir innexistante, et surtout pas par la force.
    Chaque fois c'est pareil, dans la durée toutes ces opérations sont vouées à l'échec, Vietnam, Iraq, Lybie, Afghanistan etc... et sans oublier l'opération Barkhane chez nous qui est similaire.
    Attention à ne pas tout amalgamer quand même. Parmi ces pays y a beaucoup de différences.

    Et Barkhane, c'est une opération non pas pour la démocratie mais pour enrayer le terrorisme et préserver nos intérêts/nos ressortissants.
    Sachant que dans la zone, beaucoup de pays sont bien plus démocratiques que ne l'est l'Afghanistan (avec une situation un peu particulière au Mali).



    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Non mais on était parfaitement au courant qu'il y avait des pourparlers entre talibans et américains notamment et que le retrait des américains était aussi négocié avec les talibans. On savait très bien que la présence talibane était forte et s'était renforcée et qu'ils avaient lancé une offensive en Mai suite à l'annonce du retrait américain, qu'ils tenaient les régions rurales mais jusqu'avant cette dernière semaine ils étaient maintenu en dehors des grandes villes et il n'y avait pas de preuve que l'armée afghanne allait s'effondrer en quelques jours sans se battre réellement. Bref on savait bien que la menace était là mais pas qu'ils allaient reprendre Kaboul en quelques jours euh en fait en quelques heures. C'est quand ils ont commencé à prendre des capitales régionales en entrant comme dans du beurre qu'on a vu que ça allait bien plus rapidement que les prévisions les plus pessimistes mais même là en écrivant mon 1er message je m'imaginais que ça allait prendre minimum 3 semaines voire 3 mois alors que ça a pris même pas 3 jours ! Je pensais quand même que l'armée défendrait Kaboul et qu'il y aurait une vraie bataille.

    Après tout Daesh n'a pas pris Kobané sans combattre et ils n'ont jamais réussi à la prendre à 100% d'ailleurs du coup (même si y'avait l'aide ponctuelle de la coalition via frappes aériennes). Les kurdes n'ont jamais renoncé même s'ils ont perdu beaucoup de terrain au départ. La moindre des choses qu'on pouvait attendre d'une armée bien entraînée et bien équipée était au minimum d'imposer une lutte très compliquée aux talibans, y'a même pas eu de lutte.
    Kaboul c'est 3,5M d'habitants et c'est non-frontalier.
    Kobané c'est 44 000 habitants et frontalier.

    Les Kurdes sont un peuple résistant, pas les Afghans.

    La comparaison ne tient pas!

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Choco Voir le message

    Les USA qui ont essayé de faire un état moderne ????! Mais c'est une blague ils sont allés là bas pour choper Ben Laden, se venger du 11/09 et faire du "contre-terrorisme" pour reprendre la formule de Biden. Les US ont surtout fait de l'Afghanistan un narco-Etat avec une culture de l'opium qui a explosé.

    Plein de condescendance dans ton commentaire, avec des paroles vides de sens telles que "modernité". Tu crois que notre modèle de modernité donne envie dans le monde entier ? Des États surendettés, des inégalités qui se creusent toujours plus, l'obésité, les suicides alors qu'on a tout pour être heureux etc etc
    Tu parles d'un pays qui a été envahi 2 fois en 50 ans et tu t'étonnes qu'il n'y ait pas la paix.

    Tkt pas la France prendra sa part mais ça restera ridicule par rapport à d'autres pays, la France n'est même pas dans le top 10 des pays qui accueillent des réfugiés (la Turquie en numéro 1).
    Les américains sont venus tuer Ben Laden. Ok. Mais ils ont aussi dépensé 200 milliards dans les projets de reconstruction de l'Afghanistan, ont payé les salaires des fonctionnaires, de l'armée ect...

    L'Afganistan aurait du avoir les moyens de se défendre contre les talibans.Ils n'ont pas voulu et leur dirigeants n'ont pas su bâtir un Etat. Les voilà maintenant avec un émirat dans lequel ils ne pourront plus écouter de la musique prendre des photos, faire du sport etc....

    Quand l'Afghanistan a été envahi par l'URSS, il y avait déja la guerre, puisque la république sovietique d'afghanistan était déja en conflit. Quand les américains ont attaqué, les talibans étaient en guerre larvée contre l'alliance du nord.

    C'est un pays instable. Je peux paraitre condescendant mais les talibans et l'Afghanistan sont pour moi la définition du pays avec une mentalité arriérée qui ne connaitra pas de développement avant longtemps. Et ils doivent penser beaucoup de mal de nous entre deux tentatives de monter dans un avion vers l'occident.

    Que chacun reste chez soi vivre comme on l'entend. Qu'on laisse l'Afghanistan en paix vivre selon ses moeurs, mais qu'ils n'en profitent pas pour soutenir encore une fois le terrorisme international.

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  • Choco
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message



    L'Afghanistan est en guerre depuis 50 ans.

    République sovietique et URSS vs islamistes
    chefs de guerres vs chefs de guerres
    chefs de guerres vs talibans
    Otan et gouvernement afghan vs talibans

    C'est le genre de pays qui ne connait pas la paix.


    Les USA ont essayé de créer un Etat moderne, ils ont échoué. La mentalité moyen ageuse , très fortement islamiste, la corruption generale, les reflexes tribaux, tout ça a été plus fort.

    Les afghans en temps que peuple ne sont pas solubles dans la modernité. C'est aussi pour ça qu'il ne faut pas prendre de réfugiés. Même les non talibans, ce serait un choc culturel avec l'occident.
    Les USA qui ont essayé de faire un état moderne ????! Mais c'est une blague ils sont allés là bas pour choper Ben Laden, se venger du 11/09 et faire du "contre-terrorisme" pour reprendre la formule de Biden. Les US ont surtout fait de l'Afghanistan un narco-Etat avec une culture de l'opium qui a explosé.

    Plein de condescendance dans ton commentaire, avec des paroles vides de sens telles que "modernité". Tu crois que notre modèle de modernité donne envie dans le monde entier ? Des États surendettés, des inégalités qui se creusent toujours plus, l'obésité, les suicides alors qu'on a tout pour être heureux etc etc
    Tu parles d'un pays qui a été envahi 2 fois en 50 ans et tu t'étonnes qu'il n'y ait pas la paix.

    Tkt pas la France prendra sa part mais ça restera ridicule par rapport à d'autres pays, la France n'est même pas dans le top 10 des pays qui accueillent des réfugiés (la Turquie en numéro 1).

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Mais il n'y a rien de nouveau non ?
    Si l'ONU pouvait regler ce genre de probleme, ca se saurait.
    Et c'est difficile d'en faire le reproche a l'ONU d'ailleurs

    Qu'est ce qu'il serait possible de faire ?
    Consulter les thèses d'Anthropologie qui traitent de l'Afghanistan, ses rites, ses ethnies, sa religion et les thèses de Géographie sur les vallées du Pamir et de l'Himalaya et comprendre comment ce relief compartimenté a pu influer sur les mentalités; Ne pas appliquer une vision d'Occidental des grandes plaines à ce qui est d'abord un rassemblement de tribus, puis agir, tribu par tribu. Les gens des tribus n'ont pas de RS, en revanche ils ont la connaissance du terrain; Il faut envoyer des chasseurs alpins et des commandos et pas des conscrits. Changer les mentalités prend plusieurs décennies;

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par François-17 Voir le message
    Voilà voilà :s
    [Mod on regarde le massacre ON] :/
    Mais il n'y a rien de nouveau non ?
    Si l'ONU pouvait regler ce genre de probleme, ca se saurait.
    Et c'est difficile d'en faire le reproche a l'ONU d'ailleurs

    Qu'est ce qu'il serait possible de faire ?
    Dernière modification par Al Bundy, 19/08/2021, 20h30.

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