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  • RERH92
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    Intéressez-vous au référendum en Crimée en 1995 ...

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    L' argument de l'hiver est réel et valable, mais les deux veulent arriver, avant cette échéance, sur les positions convoitées. Je pense que cela aussi jouera dans l'ouverture de négociations et leur aboutissement.
    Pour les nazis, si tu as lu le blog de Castel, il n'a pas du tout aimé. Mais je le répète, ça va changer les affrontements. Je pense qu'il n'y aura plus de possibilités de reddition....

    Pour les deux points, nous sommes d'accord. Mais puisque l'Otan et ses alliés sont de graaannnds démocrates, ils ne verront aucun inconvénient, bien entendu à organiser des élections en coopération avec l'ukraine et la Russie. C'est une possibilité. Mais c'est curieux, il ne l' évoque pas, ni la fameuse, très utilisée formule, "Liberté des peuples à disposer d'eux-même" !
    A priori l'automne favorise le gel des positions à cause de la boue et du fait que ça limite les manoeuvres.

    J'ai bien sûr lu l'article de Castel à ce sujet, on avait même discuté dessus. Quand tu dis "ça va changer les affrontements" tu veux dire que après ce qu'il s'est passé sur cet échange, les russes ne voudront plus faire de prisonniers et voudront les exécuter (les prisonniers considérés comme nazis) pour éviter qu'ils ne soient plus tard échangés ? Je ne sais pas, ça voudrait dire qu'ils désobéissent à leurs supérieurs ? Ou si les supérieurs sont d'accord avec ça que ceux-ci ne suivent pas le pouvoir central ? En tous cas ça voudrait dire qu'il y a un décalage entre la vision en bas qui croit réellement à la rhétorique anti-nazi alors qu'en haut il s'agit d'une posture pour justifier la guerre.

    En ce qui concerne les 2 points évoqués, si effectivement ces gens mettaient la fierté de côté pour aller à la table des négociations, alors oui on pourrait discuter de solutions d'auto-détermination mais attention cela ne doit pas se faire à la russe. Ca signifie aller rechercher l'ensemble des habitants avant guerre, ceux ayant fui comme ceux encore sur place et les faire voter pour les 4 régions concernées, à minima Louhansk + Donetsk, après à discuter pour Kherson et Zaporija. Bien évidément l'intégralité du processus devrait être supervisé par l'ONU et des observateurs de pays non alignés (on peut par exemple demander aux Etats membres parmi les 15 du conseil de sécurité hors Russie et hors pays de l'OTAN de fournir les observateurs), auxquels peuvent être ajoutés des observateurs ukrainiens et russes mais l'ensemble du processus doit être validé par des membres non alignés et pour aller chercher les habitants ayant fui (les faire voter parfois depuis l'étranger) ça sera pas une sinécure mais ça ne peut se faire qu'à ce prix. Est-ce que Poutine et Zelensky auront ce courage de laisser leur peuple décider uniquement par eux-même ? Honnêtement je n'y crois pas du tout.

    Pour en revenir à la réalité de la guerre, la situation sur les fronts s'est globalement stabilisé ces 2 dernières semaines, à l'exception du secteur de Lyman (anciennement Krasnyi Lyman entre 1926 et 2016, le Krasnyi qui signifie "rouge" ayant été donné par les soviétiques et retiré par le régime ukrainien suite à sa volonté de "décommunisation" dans le cadre de cette guerre civile). Contrairement à Castel qui prend l'option Krasnyi par opposition au régime ukrainien, j'appellerai Lyman parce que 1. c'est le nom officiel actuel et 2. c'est très idéologique l'ancien nom mais plus communiste que russe, les russes n'ont pas gardé Stalingrad ou Leningrad par ailleurs donc pourquoi garder ce Krasnyi après tout ? Ca aurait pu être décidé dès 1991.

    Mais bon passons cet aparté et revenons sur Lyman, les russes tiennent la ville depuis que les ukrainiens ont poussé jusqu'à la rivière Oskil et l'ont franchi ainsi que le Severi Donets, depuis les ukrainiens ont tenté de prendre directement la ville et échoué. Ils adoptent une nouvelle tactique qui est l'encerclement progressif, ils ont progressé notamment au nord où ils ont franchi l'Oskil et pris plusieurs villages et viennent de prendre apparemment Ritkodub tout au nord (cf. sur la carte de Castel qui date de 3 jours donc pas à jour). A l'est ils sont au portes de Yampil et même pas très loin de Kreminna depuis le sud. L'objectif final est sûrement d'enfermer les russes dans une poche, pour le moment on y est pas y'a encore du chemin mais l'étau s'est resserré, les russes doivent impérativement garder les localités de Terny et Zaritchne sinon ils vont se faire enfermer. Si les ukrainiens progressent encore, ils vont être face à un dilemme, soit ils se retirent complètement de cette poche pour ne pas prendre de risque, soit ils tiennent ici et vont attendre des renforts mais c'est faire le pari que la mobilisation va devoir rapidement porter ses fruits, stratégie très risquée. Plutôt que de se poser ce dilemme, les forces russes devraient de toute urgence contenir les ukrainiens sur les 2 extrémités de la tenaille pour éviter que celle-ci ne se referme un peu plus...

    https://alawata-rebellion.blogspot.com/2022/09/kiev-reve-davoir-son-marioupol-sur-le.html
    Fichiers attachés

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Pourquoi ne l'a t-elle pas fait jusqu'à maintenant et pourquoi ne le fait t-elle toujours pas alors qu'on a "changé de dimension" ?
    J'ai l'impression que la Russie cherche à s'en sortir avec le moins de dégâts possibles mais il fallait y réfléchir plus tôt, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Et on marche clairement sur des oeufs là, je rejoins votre constat d'inquiétude, on ne sait pas trop ce que vont faire les uns et les autres mais ça ressemble à une fuite en avant et surtout aucune solution de paix, aucun début de négociation ne semble possible.

    L'Ukraine voudrait récupérer tout son territoire (même la Crimée idéalement c'est à dire à quel point ils sont encore dans le fantasme)
    La Russie n'a clairement aucune intention de céder quoique ce soit au niveau des 4 oblasts qu'ils veulent annexer.

    Le noeud est déjà là, territorialement. La dénazification c'est pas un problème, les russes s'en branlent complet des nazis on a eu la confirmation avec l'échange des problèmes. Les 2 points chauds qui doivent être régler c'est avant tout

    1. L'OTAN => neutralité de l'Ukraine, l'OTAN s'y retire complètement
    2. Le territoire => à minima ils veulent les 4 oblasts... l'Ukraine à minima veut récupérer ces 4 oblasts, je pense qu'on peut leur faire oublier la Crimée en étant convaincant, il faudrait les faire oublier Donetsk et Louhansk aussi. Zaporija et Kherson c'est impossible de les concéder à la Russie.
    L' argument de l'hiver est réel et valable, mais les deux veulent arriver, avant cette échéance, sur les positions convoitées. Je pense que cela aussi jouera dans l'ouverture de négociations et leur aboutissement.
    Pour les nazis, si tu as lu le blog de Castel, il n'a pas du tout aimé. Mais je le répète, ça va changer les affrontements. Je pense qu'il n'y aura plus de possibilités de reddition....

    Pour les deux points, nous sommes d'accord. Mais puisque l'Otan et ses alliés sont de graaannnds démocrates, ils ne verront aucun inconvénient, bien entendu à organiser des élections en coopération avec l'ukraine et la Russie. C'est une possibilité. Mais c'est curieux, il ne l' évoque pas, ni la fameuse, très utilisée formule, "Liberté des peuples à disposer d'eux-même" !

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Sur le climat, tout simplement.

    Et puis, une pause de six mois permettrait de reconstituer les stocks pour l'artillerie.
    il est vraisemblable que ce soit l'armée de l'air russe qui entre en jeu massivement pour taper la logistique ukrainienne.
    Pourquoi ne l'a t-elle pas fait jusqu'à maintenant et pourquoi ne le fait t-elle toujours pas alors qu'on a "changé de dimension" ?
    J'ai l'impression que la Russie cherche à s'en sortir avec le moins de dégâts possibles mais il fallait y réfléchir plus tôt, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Et on marche clairement sur des oeufs là, je rejoins votre constat d'inquiétude, on ne sait pas trop ce que vont faire les uns et les autres mais ça ressemble à une fuite en avant et surtout aucune solution de paix, aucun début de négociation ne semble possible.

    L'Ukraine voudrait récupérer tout son territoire (même la Crimée idéalement c'est à dire à quel point ils sont encore dans le fantasme)
    La Russie n'a clairement aucune intention de céder quoique ce soit au niveau des 4 oblasts qu'ils veulent annexer.

    Le noeud est déjà là, territorialement. La dénazification c'est pas un problème, les russes s'en branlent complet des nazis on a eu la confirmation avec l'échange des prisonniers. Les 2 points chauds qui doivent être régler c'est avant tout

    1. L'OTAN => neutralité de l'Ukraine, l'OTAN s'y retire complètement
    2. Le territoire => à minima ils veulent les 4 oblasts... l'Ukraine à minima veut récupérer ces 4 oblasts, je pense qu'on peut leur faire oublier la Crimée en étant convaincant, il faudrait les faire oublier Donetsk et Louhansk aussi. Zaporija et Kherson c'est impossible de les concéder à la Russie.
    Dernière modification par lochiba84, 26/09/2022, 10h02.

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  • brisville
    a répondu
    D'accord ! On n'entend rien sur l' aviation russe. A croire qu elle est en vacances. Ca pue quand même de plus en plus. Il y a des troupes américaines qui se battent aux cotés des ukrainiens. plus beaucoup "d'instructeurs" , les satellites ! Les règles d'engagement russes qui ont changé avec le Donbass qui va devenir russe....Pas bon !

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Je reviens vers ton message. Ca confirme ce que dit Castel sur les offensives ukrainiennes. Petite précision, sur quoi se base l'estimation de ton interlocuteur concernant un cessez-le feu ?
    Sur le climat, tout simplement.

    Et puis, une pause de six mois permettrait de reconstituer les stocks pour l'artillerie.
    il est vraisemblable que ce soit l'armée de l'air russe qui entre en jeu massivement pour taper la logistique ukrainienne.

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  • brisville
    a répondu
    Va mettre une culotte !

    Dépité, il répondit à coté salissant son carrelage !
    Dernière modification par brisville, 25/09/2022, 21h16.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    C'est pas moi qui le dit c'est Kekettepedia mais je m'en méfie comme de la peste, j' y ai été correcteur !

    "...Quant aux discussions militaires franco-soviétiques, qui avaient constamment été reportées par les autorités françaises, Léon Blum estime qu'elles sont « sabotées » par les généraux et par son ministre de la Défense, Édouard Daladier, qui le remplacera peu après en s'alliant avec la droite...​"​

    L'affaire n'est pas secrète.,Les Franco-Britanniques envoyèrent une délégation à Moscou..............en bateau..... Entre 3 semaines et un mois de voyage....Si ça c'est pas du foutage de gueule je ne sais pas comment l'appeler. Le fait sert à imager la duplicité des franco-britanniques et leur souhait de perdre du temps !
    Ton échelle de valeurs fluctue au gré de tes intérêts.

    Primat à la géostratégie quand ça t'arrange

    Primat à la morale quand ça t'arrange.

    Tu en changes comme d'autres de chemise.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message
    Bon les enfants, j'ai longuement discuté avec une personne très bien informé de ce qui se passe en Ukraine. Pour faire synthétique : échec de l'offensive ukrainienne sur le front de Kherson avec un nombre très important de pertes ukrainiennes, très légère progression des russes dans le Donbass. Ces deux facteurs combinés ont affaibli les russes sur le front de Kharkiv. Ils ont été surpris par la rapidité de progression des Ukrainiens qui ont anticipé que les Russes auraient leur point faible ici.

    Maintenant, concernant les référendums, ça va servir de prétexte aux russes pour poursuivre la mobilisation non seulement de l'armée régulière encore en Russie mais aussi déployé les réservistes a l'arrière du front pour rendre définitive l'annexion. Ils veulent avoir une présence importante de soldats sur les nouveaux territoires.

    La personne avec qui j'ai parlé estime qu'un cessez le feu serait logique vers la fin du mois d'octobre avant le retour du froid.

    La grande énigme désormais est Odessa.
    Je reviens vers ton message. Ca confirme ce que dit Castel sur les offensives ukrainiennes. Petite précision, sur quoi se base l'estimation de ton interlocuteur concernant un cessez-le feu ?

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  • brisville
    a répondu
    C'est pas moi qui le dit c'est Kekettepedia mais je m'en méfie comme de la peste, j' y ai été correcteur !

    "...Quant aux discussions militaires franco-soviétiques, qui avaient constamment été reportées par les autorités françaises, Léon Blum estime qu'elles sont « sabotées » par les généraux et par son ministre de la Défense, Édouard Daladier, qui le remplacera peu après en s'alliant avec la droite...​"​

    L'affaire n'est pas secrète.,Les Franco-Britanniques envoyèrent une délégation à Moscou..............en bateau..... Entre 3 semaines et un mois de voyage....Si ça c'est pas du foutage de gueule je ne sais pas comment l'appeler. Le fait sert à imager la duplicité des franco-britanniques et leur souhait de perdre du temps !

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  • brisville
    a répondu
    Je ne discute toujours pas avec les nazis et leurs mensonges ! J'adore les enfumer et les faire sortir de leur trou ! Histoire à géométrie variable, mensonges sur les crimes commis par leurs amis et omission en tous genres, Wikipedia en bandoulière qu'il faut parcourir en permanence pour corriger leurs bêtises. Appel à l'aide ou double compte ? Un autre constipé du bras tendu à coups surs ! Allez hop !
    Dernière modification par brisville, 25/09/2022, 18h08.

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  • Patrik
    a répondu
    Brisville et l'art et la manière de ré-écrire l'histoire ... Staline négociait des deux côtés, ce que les anglais et français savaient parfaitement.

    Le pacte germano-soviétique conclu en .... 1939, le 23 aout 1939, signé à Moscou.

    Pacte Germano-soviétique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_...ovi%C3%A9tique
    Déportation des populations de l'Europe de l'Est : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...euples_en_URSS

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  • brisville
    a répondu
    Le faussaire le retour, qui se sent visé alors que jamais je ne m'adresse à lui. Avec le traité entre Hitler et Staline que ses maitre propagandiste nazi lui ont ordonné d'agiter chaque fois qu' on évoque leurs exactions. Pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé de traiter avec l'Angleterre et la France, qui non seulement n'ont rien voulu signer avec l' URSS, mais qui lui ont fait perdre du temps en pensant l'offrir ainsi en pâture aux hordes nazis. Le coup a failli réussir. Mais Staline signa donc un pacte avec le diable pour s'offrir le temps perdu par la faute des "alliées". Et il fit bien puisque cela lui permit de nous sauver au prix de lourdes pertes quand même. Et après leur trahison, pour toute reconnaissance, les alliés crachent à la figure de la Russie. Le pacte de non-agression nous a sauvé. Il a aussi sauvé des idiots inutiles comme tonton. Temps bénis malgré tout, où on pouvait liquider les traitres-collabos.
    Dernière modification par brisville, 25/09/2022, 01h44.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Très bon discours de Lavrov à l'ONU, simple et concis pour comprendre la situation et les manipulations.

    https://youtu.be/jXTFnUP_Br8
    Je ne sais pas ce que vaut la traduction mais il y a un certaine nombre d'affirmations qui valent leur pesant de grattons.

    Dont tout spécialement la dernière (ce qui est dit sur le Pacte de Varsovie n'est pas triste non plus).

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  • fooooot
    a répondu
    Très bon discours de Lavrov à l'ONU, simple et concis pour comprendre la situation et les manipulations.

    https://youtu.be/jXTFnUP_Br8

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Bonjour tonton, pense à tirer la chasse.
    Parce que tu crois que ça réponds à ma remarque ?

    Les rapports de l'URSS avec l'Allemagne nazie ont été beaucoup plus complexes que ce que tu essayes de faire croire (ce qui ne change rien à leur contribution dans la défaite du nazisme).

    Tu trafiques l'histoire à ta sauce et quand on te réponds, tu n'as que l'insulte comme réponse.

    Et ce n'est pas la première fois.

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  • brisville
    a répondu
    Bonjour tonton, pense à tirer la chasse.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    On ne peut qu'être d'accord avec ton propos. De plus, il nous manque une position pourtant essentielle, celle de la russie. Les russes comme leur gouvernement, ne sont pas sensibles aux mêmes choses que nous. Le monde ne leur apparait pas comme celui que nous percevons et que nous considérons comme universel. Pareil de leur coté. La seconde guerre mondiale que les russes appellent la grande guerre a laissé dans leur mémoire, individuelle et collective, des traces indélébiles comme autant d' Oradour sur Glane, couplée à la propagande nazi qui les considérait comme des sous-hommes. Notre société pousse des cris d'orfraies lorsqu'on parle de l'extermination des juifs, mais ignore et va jusqu'à insulter les russes en omettant soigneusement leur apport essentiel dans le conflit et ce qu'ils ont subi. Il faut d'urgence, associer tous les alliés à cette victoire sur la mer.de brune et ne plus ostraciser un pays pour qui le nazisme est synonyme d'horreur. Encore moins imposer aux marches de ce pays des ordures nazis !
    Visiblement, tu n'as jamais entendu parler du pacte germano-soviétique.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Russophone, russophile mais pas forcément favorable au rattachement avec la Fédération de Russie, tu connais très bien cette distinction.

    Les choses ont beaucoup bougé au gré des évènements même dans les régions dites "pro-russes". Avec un parti pro-russe au pouvoir, personne ne parlait de se rattacher à la Russie. Quand l'Ukraine a commencé à bombarder le Donbass séparatiste, la population du Donbass est devenu partisan de l'annexion, par contre quand la Russie a décidé d'envahir l'Ukraine même les populations russophiles deviennent très très défavorables à la Fédération de Russie et à Poutine et veulent absolument rester dans l'Ukraine. Bref c'est plus complexe que ça.

    Et les référendums sont complètement bidons c'est tout, vous avez vu de quoi il s'agit et comment ça fonctionne ? Une vraie farce de bout en bout
    Que sur la forme, on puisse contester la tenue d'un referendum en temps de guerre, je comprends. Mais sur le fond, l'écrasante majorité de ces contrées veut retourner en Russie. Politiquement, économiquement, culturellement, c'est leur intérêt.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Mais tu parles des territoires de la RPD/RPL aux mains des séparatistes depuis 2014, je te parle du reste des régions concernés par le référendum. Ça n'a absolument rien à voir. Un référendum à Donetsk ville ou Louhansk ville d'un côté ou à Zaporija, Kherson, Kramatorsk, Sloviansk ça va pas du tout être la même chose.
    Les régions concernés par le référendum c'est le Donbass, que les russes ont libéré. Marioupol fait partie du Donbass et toutes les villes que tu cites font partie du Donbass. La RPD et la RPL n'occupait pas tout le Donbass !


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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    C'est à la frontière géorgiennes qu'il y avait des bouchons, pas finlandaise. C'est une carricature de propagande pour le coup.

    .
    Tu deviens pénible Il ne fait pas trop chaud mais tu devrais boire quand même


    Guerre en Ukraine : attention à ces images censées montrer "35 kilomètres de bouchons" à la frontière entre la Finlande et la Russie (francetvinfo.fr)

    J'ai pris le premier lien qui passait. Du coup la caricature de propagande tu la gardes ! Elle sera dans de meilleures mains !
    Dernière modification par brisville, 24/09/2022, 17h36.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Sinon, les autorrités finlandaises ont démenti les délires occidentaux. La frontière est comme d'habitude, malgré une très légère augmentation ! Les 35 kms de queue c'est un fantasme yankrottes ça !
    C'est à la frontière géorgiennes qu'il y avait des bouchons, pas finlandaise. C'est une carricature de propagande pour le coup.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Tu as bu ? Oui oui ! Les russophones pro russes ont retourné leurs vestes Alors ça , c'est de la bonne..... propagande ! En fait t'est comme tonton en plus intelligent. Remarque c'est pas dur ! Tu prends, comme les journalistes, les propagandistes et les russophobes en général, tes désirs pour la réalité. Ne te fais pas d'illusions, les Donbassiens ne veulent pas de ton ukraine. Tu oublies soigneusement comme les mêmes précédemment cités, la nazification de l'ukraine que tout le monde a maintenant admis mais continue de cacher sour le tapis propagandiste. C' est mort ! Oublie ! Ils ont vu, depuis 2014 ce que valait l'ukraine et sa parole. Continue à te pignoler à coups d'à peu près, de manichéisme. Pour qu'ils changent sous les bombes il faudrait que celles-ci soient russes ! Or elles sont ukrainiennes et ne visent aucun objectif militaire.Mais tu en reviens toujours aux mêmes antiennes de la propagande, comme un bateau ivre au gré des courants occidentaux. Cette fois, tu n'imites plus la propagande comme hier, tu la précèdes ! Tu sombres
    Mais tu parles des territoires de la RPD/RPL aux mains des séparatistes depuis 2014, je te parle du reste des régions concernés par le référendum. Ça n'a absolument rien à voir. Un référendum à Donetsk ville ou Louhansk ville d'un côté ou à Zaporija, Kherson, Kramatorsk, Sloviansk ça va pas du tout être la même chose.

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  • brisville
    a répondu
    Sinon, les autorrités finlandaises ont démenti les délires occidentaux. La frontière est comme d'habitude, malgré une très légère augmentation ! Les 35 kms de queue c'est un fantasme yankrottes ça !

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Russophone, russophile mais pas forcément favorable au rattachement avec la Fédération de Russie, tu connais très bien cette distinction.

    Les choses ont beaucoup bougé au gré des évènements même dans les régions dites "pro-russes". Avec un parti pro-russe au pouvoir, personne ne parlait de se rattacher à la Russie. Quand l'Ukraine a commencé à bombarder le Donbass séparatiste, la population du Donbass est devenu partisan de l'annexion, par contre quand la Russie a décidé d'envahir l'Ukraine même les populations russophiles deviennent très très défavorables à la Fédération de Russie et à Poutine et veulent absolument rester dans l'Ukraine. Bref c'est plus complexe que ça.

    Et les référendums sont complètement bidons c'est tout, vous avez vu de quoi il s'agit et comment ça fonctionne ? Une vraie farce de bout en bout
    Tu as bu ? Oui oui ! Les russophones pro russes ont retourné leurs vestes Alors ça , c'est de la bonne..... propagande ! En fait t'est comme tonton en plus intelligent. Remarque c'est pas dur ! Tu prends, comme les journalistes, les propagandistes et les russophobes en général, tes désirs pour la réalité. Ne te fais pas d'illusions, les Donbassiens ne veulent pas de ton ukraine. Tu oublies soigneusement comme les mêmes précédemment cités, la nazification de l'ukraine que tout le monde a maintenant admis mais continue de cacher sour le tapis propagandiste. C' est mort ! Oublie ! Ils ont vu, depuis 2014 ce que valait l'ukraine et sa parole. Continue à te pignoler à coups d'à peu près, de manichéisme. Pour qu'ils changent sous les bombes il faudrait que celles-ci soient russes ! Or elles sont ukrainiennes et ne visent aucun objectif militaire.Mais tu en reviens toujours aux mêmes antiennes de la propagande, comme un bateau ivre au gré des courants occidentaux. Cette fois, tu n'imites plus la propagande comme hier, tu la précèdes ! Tu sombres

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