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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    La phrase en gras m'a suffit. L'opposant aux usa est un criminel (reprend l'histoire du procès et tu verras combien tes chéris mentent) et l'opposant en Russie est un combattant de la liberté. Merci on connaissait déjà la rhétorique des criminels us.
    Parler de justice et d'éthique à propos des affaires traités par le Fbi et la cia . Les pires menteurs, assassins et combinards de la planète, faut oser quand même !

    L'impérialisme russe ! encore un bonbon. Il n'y aurait pas d'impérialisme américain avec l' otan et les usa par hasard ? Je sais bien que le manuel de propagande recommande de ne plus accoler ce mots à tout ce qui est us mais il y a les faits quand même. Soyons sérieux ! Si il y a un impérialisme actif an Europe c'est bien celui des américains.

    Quant à la géopolitique, le terme est plus juste, je ne vois pas en quoi je le confond avec la morale. Cette dernière est, ou doit être présente en chaque pensée et action. Mais oui on peut et il faut remonter le cours de l'histoire pour expliquer, les évènements et décision des états d'aujourd'hui. Mais l'otan n' a pas changé de nature depuis sa création et n'existe que pour s'emparer de la Russie, peu importe les motivations invoquées.

    Que dans ce cas, les pays limitrophes, adhèrent à l' otan et quelque soit les raisons qui les motivent, indisposent la Russie ça me parait logique. Car ce que cachent les tensions en Europe, ce sont bien les volontés hégémoniques et d'appropriations de la Russie par les usa. Surtout qu'ils pensaient toucher au but avec l' alcoolique Eltsine et que Poutine est venu mettre le holà ! Ils ragent depuis.
    Aujourd'hui je me demande effectivement si le but de Poutine est la reconstitution de l'empire russe. Car là il y a du souci à se faire, la Pologne ayant fait partie de cet empire. Et cela pourrait ajouter des tensions, qui cumulées risquent fort de nous entrainer vers un conflit nucléaire en Europe. Mais en dédouaner les usa , NON ! Et la morale a, dans ces deux intentions, celle des usa et celle de la russie encore supposée, un grand rôle à jouer. Ne serait-ce que pour la vie des civils ou la nécessaire confiance et la liberté qui doit prévaloir entre voisins, partenaires ou pas.

    Poutine c'est l'affaire des russes, et si certains pays, "propres" pouvaient aider les russes à se débarrasser de ce potentat, en douceur, ce serait bien. Mais pas les us, pas les occidentaux pitié !

    Et moi aussi je ne troque pas ma nationalité contre aucune autre.
    Ta première intervention sur le sujet

    L'Ukraine bombarde quotidiennement le Donbass, et tue des civils innocents. Mais la propagande du régime verrouille l'information et nous rabâche que la Russie masse des soldats à la frontière de l'Ukraine. Sauf que la la Russie envoie des soldats en....Russie, à la frontière avec le Donbass qui a fait secession avec l' Ukraine qui avait commencé le massacre des populations russophones de ce pays. Cette population s'est rebellé et a mis en déroute la grande armée ukrainienne qui affrontait avec un courage digne de ces nazillons, des civils désarmés. Pas de chance pour l'europe et les USA, qui avaient pris la peine de placer une de leurs diplomates, ministre de l' économie de l'Ukraine, les civils russophones se sont armés et ont infligés aux adorateurs de bandera, une déculottée dont ils ne se sont pas remis. Dès lors, l'OTAN masse des troupes en ukraine, bombarde le donbass et accuse les méchants russes de vouloir envahir l'Ukraine. toujours la même rengaine. Ils ragent de n'avoir pas pu mettre la main sur la Russie pour piller et voler tout ce qu'il y avait à prendre. La Russie est ceinturée par l' otan mais c'est elle qui est une menace. Après avoir sorti les groupuscules nazis des listes d'organisations terroriste, les avoir armé, les avoir lancé sur les populations civiles du Donbass, l'europe et les usa, devant leurs piteus échecs et après avoir pris dans la face un référendum en Crimée, par lequel la population de ce pays s'est assuré la paix sous l'aile de la Russie, tentent par tous les moyens de fomenter la guerre sur notre continent. Ouzbékistant, Georgie, Biélorussuie etc etc ne sont que des tentatives de déstabilisation de la Russie. Que ces FDP retournent chez elles.
    Quant à la Russie, il faut rappeler qu'elle a toujours refusé de reconnaitre les deux Républiques séparatistes. Qu'elle a accordé aux habitants du Donbass le passeport Russe, uniquement parce que les usa et l'europe avaient jurés d'en massacrer la population., et que ces deux "pays" n'ont pas abandonner l'idée de pouvoir le faire.
    Toute ta clairvoyance géostratégique en quelques phrases.

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  • Al Bundy
    a répondu
    "Mais l'otan n' a pas changé de nature depuis sa création et n'existe que pour s'emparer de la Russie, peu importe les motivations invoquées."
    Brisville, je dirais au contraire qu'elle a -radicalement- changé de nature depuis sa creation.

    L'OTAN est passé d'une nature purement defensive sur une zone limité a l'Europe de l'Ouest a ses debuts face a la menace sovietique, communiste, a une nature plus interventioniste, plus expansioniste et sur une zone autrement plus etendue apres la fin de la menace sovietique.

    4 nouvelles adhesions a l'OTAN en 50 ans, de sa creation en 1949 a 1999 (Grece, Turquie, Allemagne, Espagne)
    Puis 12 nouvelles adhesions en 20 ans, de 1999 a 2019

    Aucune Operation, de quelque nature que ce soit, de l'OTAN de 1949 a 1992
    17 Operations de l'OTAN depuis 1992
    En Europe, au Moyen-Orient, en Afrique, en Asie

    Dernière modification par Al Bundy, 25/02/2022, 17h36.

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  • François-17
    a répondu
    La vérité se situe souvent entre deux mensonges, en dehors des questions de points de vue déterministes. Quand tout part en vrille, ce n'est pas souvent tout noir ou tout blanc.

    Si le renseignement extérieur avait pu anticiper l'ampleur de la démarche poutinienne (la totale en 24h), EM n'aurait pas abordé les choses comme on l'a vu et ses partisans n'auraient pas non plus préparé des slogans de mise en valeur de pacification diplomatique.

    Pour ce genre d'opération lourde, rares sont ceux qui accèdent à l'ensemble des données. Tout a été compartimenté à fond sous couvert d'exercices et de show force. Pas simple de différencier la limonade pour les observateurs qui refusaient d'envisager le pire.

    Le puzzle s'est assemblé dans l'enfumage de l'affichage, puis au moment jugé opportun ça déroule. Le rapport de force et l'intensité facilitent la décapitation des capacités. Maintenant Poutine va alimenter la déstabilisation en interne en accelerant-freinant pour user l'endurance du gouvernement éprouvé.

    Un vaudeville militaire bien dégueulasse.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    On verra combien de victimes fera l'opération militaire spéciale de Poutine...

    On le sait que les Accords de Minsk ont été bafoués (par les 2 camps par ailleurs) mais là tu me donnes un bilan sur 6 mois, y'a eu (très vraisemblablement parce qu'on a pas de chiffres précis) plus de victimes sur la seule 1ère journée de cette invasion russe qu'en 6 mois de cessez-le-feu non respecté entre Ukraine et séparatistes du Donbass donc à un moment faut peut-être tempérer...

    Evidément que les ukrainiens ont commis des crimes, n'importe quelle personne censée et informée ne le niera pas. Evidément aussi que la Russie avait des motifs sérieux et légitimes d'être en colère et de se sentir malmené au niveau de sa sécurité nationale mais sa réaction utlime dépasse l'entendement, c'est un coup de sang, un coup de folie qui ne sied pas à l'image d'un Poutine que je voyais jusqu'alors comme un joueur d'échec intelligent, avec toujours un coup d'avance et d'un redoutable sang froid.

    Macron s'est fait rouler dans la farine et c'est assez humiliant, à sa décharge il a été victime d'une monstrueuse tromperie de Poutine qui nous a vendu un superbe double discours, pendant qu'il faisait mine de rester constructif et ouvert à la diplomatie, il préparait en fait le terrain pour son action ultime qu'il savait inéluctable.

    Je pensais qu'il se limiterait à essayer d'annexer le Donbass russophone mais c'était sans compter son appétit dévorant, il veut un contre-Maidan. La position pro-russe étant désormais largement minoritaire en Ukraine (surtout en amputant de la Crimée puis du Donbass), seule la force peut permettre de renverser la situation et de revenir à la situation d'avant Maidan avec un Ianoukovitch à la botte des russes. Maintenant il faut essayer de légitimer cette monstruosité tant bien que mal parce que Maidan reste une révolte officiellement civile pas une invasion militaire étrangère comme là. Pour légitimer rien de tel que de diaboliser l'ensemble de l'appareil gouvernement et militaire ukrainien en traitant l'ensemble de "nazis", un artifice vulgaire. En y réfléchissant Poutine ne voulait peut-être pas annexer simplement le Donbass parce que si on cloture le conflit comme ça, on aura alors un Ukraine amputé de la Crimée et du Donbass mais avec encore 90% de son intégrité territoriale avec une population majoritairement pro-occidentale et pro-OTAN et une constitution qui prévoit l'adhésion à l'OTAN. Gagner le Donbass mais avoir des armées et des missiles otaniens juste à la frontière du Donbass, le calcul est peut-être pas fameux, voilà pourquoi Poutine préfère sans doute un Ukraine "neutre" avec des garanties plutôt qu'un territoire de plus fût il assez riche mais assez petit à l'échelle de la Russie.

    S'il y parvient il aura retrouvé une Ukraine qui lui est favorable comme avant 2014 et avec en plus la Crimée en prime et plus besoin de louer Sebastopol donc c'est tout bénéf, mais quel prix pour en arriver là... la Russie aura été traité très durement et va l'être encore plus prochainement, la population russe a bien souffert déjà, le prix est quand même énorme même si Poutine ne s'occupe guère de ces considérations, il veut rester dans l'histoire avant tout.
    Moi c'est tout ce que je demande : l'égalité de traitement. Enfin pour Minsk, les deux camps ont bafoués les accords, je ne suis pas d'accord. Au départ il n' y avait pas d'armée séparatiste. Et quand elle a été formé elle n'avait pas trop intérêt à bafouer les accords, surtout que les observateurs de l'OSCE venaient majoritairement de pays alliés des états-unis. Une armée inférieur en nombre et mal équipée. Le Donbass a été bombardé quotidiennement par l'Ukraine et les séparatistes ont répliqués bien sûr, vu que l'Osce regardait ailleurs quand l'ukraine tirait. (Témoignage et photos de personnes présentes sur place. L'Hôpital 61 par exemple a été détruit par un missile fourni par les usa.

    Je ne crois pas que Macron ait été dupe. Les services de renseignement avaient du voir les préparatifs. Je ne pensais même pas que Poutine attaquerait l'ukraine. Si l'otan est un fauteur de guerre, il faut bien avouer qu'ils savent où s'arrêter. La moindre réaction et c'était la riposte nucléaire. Je pensais qu'au pire, Poutine rentrerait au Donbass pour dissuader l'Ukraine d'agir. Mais quand il parle de dénazifier l'Ukraine il n'a pas tord. Je ne vais pas recommencer la lise des preuves mais quand tu as des gens comme ça à ta porte tu prends des précautions. Comme les polonais avec la Russie, où la Finlande. La Crimée, il était normal qu'elle revienne dans la Russie et tous les criméens le souhaitaient (voir le référendum)
    Tu dis " Maidan reste une révolte officiellement civile" ça ne tient pas . Là aussi pour des raisons déjà listées. Aveu d'Obama, nomination de Natalie Jaresko et activité de l'ambassade us. Et si il y a eu monstruosité tu peux en trouver des preuve ici : Soutien à la rébellion du Donbass : avril 2015 (alawata-rebellion.blogspot.com) crimes commis à la maison des syndicats à Odessa

    Ou encore à Tcherkassy Maïdan : la face cachée d’une révolution - 06.04.2015, Sputnik France (sputniknews.com)

    Tcherkassy (Ukraine) : 30 membres des forces de l’ordre ont démissionné pour ne pas devenir des « punisseurs | «histoireetsociete (wordpress.com)

    Sans compter les élus tués, dont le président Zakartchenko et un Député dans des attentats.

    Personne ne traite l'ensemble du gouvernement et l'armée de nazis, mais Pravy Sektor, Svoboda et le bataillon Azov armé et payé PAR UN MEMBRE DU GOUVERNEMENT ne plaisent pas au voisin russe qui ne veut pas de ça à sa porte. Et on le comprend. L'Ukraine neutre est une solution, mais elle a aussi le droit de choisir sa politique et une neutralité ne peut lui être imposée autoritairement
    Et Ianoukovitch n'était pas à la botte des russes mais élu par les ukrainiens. Son seul tort, refuser l'Europe pour privilégier un accord commercial avec la Russie. Il en faut peu pour déclencher une guerre chez les psychopathes.
    Je crois que la majorité des ukrainiens veut un retour à la paix et une remise du pouvoir à Ianoukovitch serait la seule chose qui serait juste et qui ramènerait la Russie dans l'espace du droit international, avec des américains obligés de tout recommencer sous l'oeil goguenard du monde entier.

    Pour ce qui est des sanctions, ce sont toujours les mêmes qui vont les payer. Le prix du gas-oil essence va bondir, des entreprises vont perdre des marchés et la russie va poursuivre sa quête d'autonomie. Les dernières sanctions qui ont sorti la Russie du système visa, a permis l'émergence d'un système russe. Bref ! On en revient toujours au même point : les us foutent la matière fécale partout et nous on paye.
    C'est comme Israel qui pratique l'épuration ethnique sous couvert du silence médiatique occidentale. Quand ça pète, tout le monde est étonné et ne veut pas croire à ce que ce pays est capable de faire !
    Dernière modification par brisville, 25/02/2022, 16h47.

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  • lochiba84
    a répondu
    Avec des sanctions économiques limitées et inefficaces et qui nous feront plus de mal à nous-mêmes et au peuple russe qu'aux responsables russes, nous voilà bien démunis à juste espérer que les russes se plantent en s'enlisant dans un conflit bien trop compliqué.

    Ils renverseront propablement le pouvoir à Kiev en quelques jours au vu de la rapidité de l'opération mais c'est sur le après que toutes les questions vont se poser. Comment faire pour installer une marionnette de Moscou dans un pays remonté comme une pendule avec une population qui a globalement une telle défiance anti-russe ? C'était déjà le cas depuis 2014, c'est pas avec cette intervention que Moscou va revenir dans le coeur des ukrainiens et puis on va attendre de voir combien de civils vont mourrir malgré l'opération chirurgicale. Bref ils seront encore bien moins bien là bas que nous au Mali ou les USA en Afghanistan ou en Irak...

    Ca va coûter cher d'avoir une Ukraine neutre, plus qu'un mantien de la paix ou une lutte anti-terroriste. Je serais curieux de connaître la stratégie de Poutine qui est censé être l'Homme d'Etat le plus intelligent de la planète parmi les grandes puissances.

    Poutine appelle maintenant l'armée ukrainienne à faire un putsch et renverser le pouvoir ? Qui y comprends quelque chose ? Brisville toi qui comprend tout des intérêts russes... il veut démilitariser, dénazifier et maintenant il veut que ces mêmes militaires soient au pouvoir, ça n'a aucun sens c'est totalement contradictoire pour le coup.

    Y'a liveuamap.com qui plante, peut-être que les russes l'ont piraté Si vous avez un autre site pour suivre la situation cartographique je suis preneur parce que tout est confus et pas simple de s'informer.
    Dernière modification par lochiba84, 25/02/2022, 15h18.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Bizarrement, les milliers de victimes civils du Donbass, assassinés par les ukrainiens depuis 2014 ont suscité beaucoup moins d'indignation par ici ! Même pas un mot. Haa ! L'indignation sélective, la marque de la propagande. Le top : en accusé les victimes ! spécialité us !

    En 2017, le nombre de victimes civiles au Donbass a doublé par rapport à l'année précédente, selon l'Onu.

    Le nombre de victimes civiles dans le Donbass a connu une augmentation brutale en 2017, a annoncé le Haut-Commissaire de l'Onu aux droits de l'homme Zeid Ra'ad Zeid al-Hussein.

    «Cette année, du 1er janvier au 18 juin, la mission d'observation des droits de l'homme en Ukraine a enregistré 375 victimes civiles, le conflit ayant fait 67 morts et 308 blessés. C'est une augmentation de 74% par rapport à la même période de 2016», a indiqué le responsable intervenant à la 35e session du Conseil des droits de l'homme de l'Onu.

    Question : ou se trouve Tcherkassy ?
    On verra combien de victimes fera l'opération militaire spéciale de Poutine...

    On le sait que les Accords de Minsk ont été bafoués (par les 2 camps par ailleurs) mais là tu me donnes un bilan sur 6 mois, y'a eu (très vraisemblablement parce qu'on a pas de chiffres précis) plus de victimes sur la seule 1ère journée de cette invasion russe qu'en 6 mois de cessez-le-feu non respecté entre Ukraine et séparatistes du Donbass donc à un moment faut peut-être tempérer...

    Evidément que les ukrainiens ont commis des crimes, n'importe quelle personne censée et informée ne le niera pas. Evidément aussi que la Russie avait des motifs sérieux et légitimes d'être en colère et de se sentir malmené au niveau de sa sécurité nationale mais sa réaction utlime dépasse l'entendement, c'est un coup de sang, un coup de folie qui ne sied pas à l'image d'un Poutine que je voyais jusqu'alors comme un joueur d'échec intelligent, avec toujours un coup d'avance et d'un redoutable sang froid.

    Macron s'est fait rouler dans la farine et c'est assez humiliant, à sa décharge il a été victime d'une monstrueuse tromperie de Poutine qui nous a vendu un superbe double discours, pendant qu'il faisait mine de rester constructif et ouvert à la diplomatie, il préparait en fait le terrain pour son action ultime qu'il savait inéluctable.

    Je pensais qu'il se limiterait à essayer d'annexer le Donbass russophone mais c'était sans compter son appétit dévorant, il veut un contre-Maidan. La position pro-russe étant désormais largement minoritaire en Ukraine (surtout en amputant de la Crimée puis du Donbass), seule la force peut permettre de renverser la situation et de revenir à la situation d'avant Maidan avec un Ianoukovitch à la botte des russes. Maintenant il faut essayer de légitimer cette monstruosité tant bien que mal parce que Maidan reste une révolte officiellement civile pas une invasion militaire étrangère comme là. Pour légitimer rien de tel que de diaboliser l'ensemble de l'appareil gouvernement et militaire ukrainien en traitant l'ensemble de "nazis", un artifice vulgaire. En y réfléchissant Poutine ne voulait peut-être pas annexer simplement le Donbass parce que si on cloture le conflit comme ça, on aura alors un Ukraine amputé de la Crimée et du Donbass mais avec encore 90% de son intégrité territoriale avec une population majoritairement pro-occidentale et pro-OTAN et une constitution qui prévoit l'adhésion à l'OTAN. Gagner le Donbass mais avoir des armées et des missiles otaniens juste à la frontière du Donbass, le calcul est peut-être pas fameux, voilà pourquoi Poutine préfère sans doute un Ukraine "neutre" avec des garanties plutôt qu'un territoire de plus fût il assez riche mais assez petit à l'échelle de la Russie.

    S'il y parvient il aura retrouvé une Ukraine qui lui est favorable comme avant 2014 et avec en plus la Crimée en prime et plus besoin de louer Sebastopol donc c'est tout bénéf, mais quel prix pour en arriver là... la Russie aura été traité très durement et va l'être encore plus prochainement, la population russe a bien souffert déjà, le prix est quand même énorme même si Poutine ne s'occupe guère de ces considérations, il veut rester dans l'histoire avant tout.

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  • François-17
    a répondu
    J'ai clairement parlé de mes positions par rapport à des zones indépendantistes et à la troisième zone maritime russe (Crimée, présence en Méditerranée). A aucun moment je n'ai ignoré des fautes des pouvoirs en place depuis les évènements de Maïdan. Tu relis doucement, au lieu de caricaturer en croyant que tous les lecteurs sont amnésiques d'un côté, buvant les paroles de l'autre.
    Dernière modification par François-17, 25/02/2022, 16h57.

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  • brisville
    a répondu
    Bizarrement, les milliers de victimes civils du Donbass, assassinés par les ukrainiens depuis 2014 ont suscité beaucoup moins d'indignation par ici ! Même pas un mot. Haa ! L'indignation sélective, la marque de la propagande. Le top : en accuser les victimes ! spécialité us !

    En 2017, le nombre de victimes civiles au Donbass a doublé par rapport à l'année précédente, selon l'Onu.

    Le nombre de victimes civiles dans le Donbass a connu une augmentation brutale en 2017, a annoncé le Haut-Commissaire de l'Onu aux droits de l'homme Zeid Ra'ad Zeid al-Hussein.

    «Cette année, du 1er janvier au 18 juin, la mission d'observation des droits de l'homme en Ukraine a enregistré 375 victimes civiles, le conflit ayant fait 67 morts et 308 blessés. C'est une augmentation de 74% par rapport à la même période de 2016», a indiqué le responsable intervenant à la 35e session du Conseil des droits de l'homme de l'Onu.

    Question : ou se trouve Tcherkassy ?
    Dernière modification par brisville, 25/02/2022, 14h38.

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  • François-17
    a répondu
    Pour les avions au dessus du Mont Verdun, tu rêves en couleurs, champion.

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  • François-17
    a répondu
    Pour les fins amateurs de pacification des nazis par Poutine, il y a un charmant chant des partisans de la liberté par des futurs renforts qui arrivent bientôt. Les fans de "chacun chez soi" pourront apprécier le refus de voir l'OTAN jouer les impérialistes, deux articles plus bas que mon dernier lien c/c.

    Vous aimez les vérités indiscutables... Je crois que tonton Vlad va bientôt en ressortir quelques unes du fond des ch...

    Quel beau slogan libertarien anti-impérialiste. J'adore

    https://mobile.twitter.com/Ukraineli...C54bbIh8cpAAAA
    Édit: Implication du leader tchétchène pour intervenir dans le conflit. Source Le monde.fr direct. Il a déclaré que le futur ex président ukrainien allait présenter ses excuses à Poutine.
    ​​​​​​
    Dernière modification par François-17, 25/02/2022, 17h43.

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  • brisville
    a répondu
    Oui François, aucune guerre n'est propre. Je n'ai pas lu grand monde ici pour s'en émouvoir lorsque des civils en étaient victimes dans d'autres conflits, en Irak, en Syrie, en Libye, ou encore en Palestine ou des atrocités ont lieu quotidiennement. Indifférence, mépris, je ne sais pas, mais bizarrement je vois beaucoup de monde s' émouvoir quand la guerre se rapproche et qu'un allié est en déroute. Est-ce parce qu' on est devenu conscient qu' un jour, des avions d'une autre puissance pourraient survoler le Mont Verdun ?

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  • François-17
    a répondu
    La guerre ne fait rire personne en 1ere ligne, dans aucun camp. Aucune guerre n'est propre depuis la fin du crétacé.

    Quand les civils ne fuient pas, ne savent pas où aller, s'enterrent dans les stations de métro ou les sous-sols, ils ne rigolent pas.

    Quand les civils prennent l'air, ils ne se détendent pas longtemps.

    https://mobile.twitter.com/Ukraineli...40960127590401

    Édit 25/02 18h41: vidéo intox faite avec incrustation DCS il paraît. Ne pas tenir compte du lien.

    Édit 2 27/02 10h06:

    ​​​​​​​https://m.youtube.com/watch?v=2IQhBY9n31k
    Dernière modification par François-17, 27/02/2022, 09h06.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message

    Personnellement le début de l'opération Barbarossa avec la chevauchée des walkyrie en fond sonore je mettrais ça au programme d'histoire-géo avec classe verte pour aller se recueillir sur la tombe de Bandera à Munich.
    L'aller en première classe, le retour en sac plastique dans la soute ! Un must du tourisme de l'extrême droite allemande ! Moi je préfère le final ! Toujours plus grandiose que l'intro surprise jouée par derrière

    En première partie du dictateur joué par Charlie Chaplin !
    Dernière modification par brisville, 25/02/2022, 14h37.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Entre la géostratégie et la morale, il faut choisir.

    Et certainement pas faire intervenir des considérations morales pour comprendre les évènements géostratégiques.

    Si on parle morale, tu as oublié plein de choses, rien qu'en ce qui concerne la France.

    Sans remonter au sac de Constantinople par les Croisés, le commerce triangulaire, les conquêtes coloniales, l'arrestation de Ben Bella, l'affaire Ben Barka, le Rainbow Warrior et je dois en oublier pas mal sont moralement indéfendables.

    On peut aussi faire la liste pour les USA et la Russie sans faire avancer d'un pouce le schmilblick.

    Je peux ajouter que "tes" prisonniers politiques ont été condamnés pour crimes. Je sais que la justice n'est pas infaillible et que l'Amérique Wasp ne raite pas les Amérindiens et les Noirs comme les Blancs. Mais tu serais plus crédible avec de meilleurs exemples.

    Si on fait de la géostratégie, à mon avis, ce qui est pertinent est de regarder la formation des Etats européens au cours du XIX ème siècle. Evidemment, tous non pas la même histoire. Certains préexistaient. D'autres "naissent" avec la chute de l'Empire ottoman.

    A partir de 1871, la stratégie de la France est de préparer la revanche contre l'Allemagne. A cette fin, est mis en place une stratégie de "deux fronts" l'un à l'Ouest et l'autre à l'Est.

    En 1917 la Russie lâche l'alliance, ce qui va prolonger la guerre à l'Ouest.

    Cette stratégie est encore en oeuvre avec l'alliance avec la Pologne, l'URSS de par son attitude de 1917 est un partenaire peu fiable, favorable à la "révolution mondiale" et fort peu démocratique (euphémisme).

    A l'issue de la guerre, l'URSS mène une politique impérialiste qui va la conduire à asservir un certain nombre de pays de l'Est.

    La chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'URSS vont faire basculer ce processus.

    "Assez naturellement", les pays "libérés" vont se tourner vers l'Europe et l'OTAN pour assurer leur sécurité.

    C'est ça la réponse à Poutine.

    La Russie "paye" pour l'URSS.

    Et ça vaut aussi pour l'Ukraine.

    Aujourd'hui, Poutine cherche à reprendre la main et à reconstruire une Russie impérialiste.

    Là encore, la morale n'a que peu de sens.

    Fondamentalement, je n'échangerai pas mon statut de citoyens français au profit d'une citoyenneté russe.
    La phrase en gras m'a suffit. L'opposant aux usa est un criminel (reprend l'histoire du procès et tu verras combien tes chéris mentent) et l'opposant en Russie est un combattant de la liberté. Merci on connaissait déjà la rhétorique des criminels us.
    Parler de justice et d'éthique à propos des affaires traités par le Fbi et la cia . Les pires menteurs, assassins et combinards de la planète, faut oser quand même !

    L'impérialisme russe ! encore un bonbon. Il n'y aurait pas d'impérialisme américain avec l' otan et les usa par hasard ? Je sais bien que le manuel de propagande recommande de ne plus accoler ce mots à tout ce qui est us mais il y a les faits quand même. Soyons sérieux ! Si il y a un impérialisme actif an Europe c'est bien celui des américains.

    Quant à la géopolitique, le terme est plus juste, je ne vois pas en quoi je le confond avec la morale. Cette dernière est, ou doit être présente en chaque pensée et action. Mais oui on peut et il faut remonter le cours de l'histoire pour expliquer, les évènements et décision des états d'aujourd'hui. Mais l'otan n' a pas changé de nature depuis sa création et n'existe que pour s'emparer de la Russie, peu importe les motivations invoquées.

    Que dans ce cas, les pays limitrophes, adhèrent à l' otan et quelque soit les raisons qui les motivent, indisposent la Russie ça me parait logique. Car ce que cachent les tensions en Europe, ce sont bien les volontés hégémoniques et d'appropriations de la Russie par les usa. Surtout qu'ils pensaient toucher au but avec l' alcoolique Eltsine et que Poutine est venu mettre le holà ! Ils ragent depuis.
    Aujourd'hui je me demande effectivement si le but de Poutine est la reconstitution de l'empire russe. Car là il y a du souci à se faire, la Pologne ayant fait partie de cet empire. Et cela pourrait ajouter des tensions, qui cumulées risquent fort de nous entrainer vers un conflit nucléaire en Europe. Mais en dédouaner les usa , NON ! Et la morale a, dans ces deux intentions, celle des usa et celle de la russie encore supposée, un grand rôle à jouer. Ne serait-ce que pour la vie des civils ou la nécessaire confiance et la liberté qui doit prévaloir entre voisins, partenaires ou pas.

    Poutine c'est l'affaire des russes, et si certains pays, "propres" pouvaient aider les russes à se débarrasser de ce potentat, en douceur, ce serait bien. Mais pas les us, pas les occidentaux pitié !

    Et moi aussi je ne troque pas ma nationalité contre aucune autre.

    Dernière modification par brisville, 25/02/2022, 13h08.

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  • stadier
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Moi je me contente de pointer les différences de traitement de chaque affaire, surtout par ceux, toujours les mêmes, qui ont commis les plus grands crimes.
    Leurs arguments historiques non recevables selon toi, sont conditionnés par les 27 millions de morts. Il y a des droits quasi naturels à la paranoïa, comme pour les juifs. Quand on a le souvenir et les stigmates des einsatzgruppen, on a le droit, et même le devoir d'être méfiant. J'inclus la Pologne dans ce "club" Comme l'ukraine s'est amusé à faire des commémo et des hommages à Stepan Bandera, faut pas s'étonner que ça crispe les russes.


    Hé oui ! les exactions françaises, de l'otan, des américains, des occidentaux, ne sont pas évalués de façon objective et on leur reproche plein de choses. C'est vraiment trop injuste, eux qui font tant pour le bien de l'humanité. Et oui encore ! Pas envie de discuter de....tous les crimes commis par les occidentaux ! (ta liste : Kosovo, Lybie, l'Irak. Elle n'est pas exhaustive,je tiens à le préciser)
    Alors tu t'ériges en redresseurs de torts et pourfendeur d'un révisionnisme supposé et surtout dicté par la propagande officielle, mais finalement en ne parlant que de quelques faits et en refusant de voir les crimes commis par ceux que tu défends. C'est malhonnête !
    Je ne choisis aucun camp mais je parlerai de tous les crimes, et encore plus de ceux dont on veut taire le nom des coupables !

    Pour infos : Soutien à la rébellion du Donbass : Des "climatiseurs" spéciaux "made in USA" (alawata-rebellion.blogspot.com)

    Il est plus proche de toi que de moi.
    Personnellement le début de l'opération Barbarossa avec la chevauchée des walkyrie en fond sonore je mettrais ça au programme d'histoire-géo avec classe verte pour aller se recueillir sur la tombe de Bandera à Munich.

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  • François-17
    a répondu
    C'est vrai que quand Trump partait en weekend en CdN juste avant de parler javel dans les poumons juste avant visite guidée immersive du Capitole, ça avait vraiment de la gueule de ne rien dire, quand un civil se faisait découper menu dans le consulat d'un poto open-minded, de ne rien faire pour calmer Bolsonaro au Brésil (juste un petit mot) ou d'encourager les blancs contre les noirs aux States, histoire de faire oublier le superbe mur inutile.

    No problémo...

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Ca c'est passé avec Biden sour la Presidence Obama, L'affaire a ete connue sous Trump car Biden a cru bon s'en vanter devant les medias, traitant meme le procureur de "fils de ****", une habitude chez lui semble t-il.
    D'accord, je n'ai trouvé que peu d'informations, hormis une rencontre entre le président ukrainien ou Trump.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Connaissait pas l'histoire du procureur. Je vais regarder. D' accord, c'était sous Trump.
    Ca c'est passé avec Biden sour la Presidence Obama, L'affaire a ete connue sous Trump car Biden a cru bon s'en vanter devant les medias, traitant meme le procureur de "fils de ****", une habitude chez lui semble t-il.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    C'est la méthode de musellement qui change, mais au final cela revient au même. Vous parlez en permanence des opposants russes emprisonnés, à juste raison, mais jamais des prisonniers politiques américains. Pourquoi cette différence ? C'est cela qui me gêne et qui rend votre discours peu crédible. Comme les camps de concentration américains. Je rajoute les réserves indiennes ou les usa parquaient les amérindiens pour y commettre quelques massacres quand bon leur semblait. Pas un mot sur le sujet, jamais. Je ne parle pas des crimes commis au Vietnam, au Laos et au Cambodge, ni des assassinats d'opposants locaux ou étrangers. Qui reproche aujourd'hui les crimes et le coup d'état commis au Chili et toutes les dictatures installées en Amérique Latine au pays idyllique de la liberté ou la police tue 1500 personnes par an et ou n'importe quel abruti à la liberté de commettre un massacre de masse dans une école.
    Dans notre Europe, que veux-tu dire à Poutine quand il dit que c'est l'otan qui avance vers lui et non le contraire ? Sans le défendre et sur le strict plan géostratégique, comment lui donner tord, quand on regarde une carte des bases de l'otan ?

    Vous éludez en permanence le coup d'état du 2014 en Ukraine et vous vous énervez dès que l'on insiste un peu. On sent bien que ça vous gêne avec cette volonté enfantine de ne pas en parler. (Je mets ma main devant les yeux et comme je ne vois plus rien, je suis persuadé d'être caché) Seul Al en a parlé. La presse n'en parle pas d'ailleurs, comme vous. Et ce ne serait pas une coïncidence. Alors d'accord pour parler du problème de l'Ukraine, mais je livrerai mon opinion quand vous prendrez en compte tous les éléments de cet évènement, sans recourir à la propagande officielle du régime; que vous cesserez la langue de bois adossé à cette propagande sirupeuse et faussement consensuelle.
    La France qui donne des leçons après le Rwanda et la Lybie, c'est pas un sketch ça ? Je ne parle pas des usa, qui se sont foutus de votre gueule, vous les thuriféraires, avec les armes de destruction massive et l'anthrax. Mais ça, la presse dite libre l'a vite oublié et ça ne ressort pas tous les quatre matins.

    L'organisation Wagner, comme les officines de la cia ne servent que les intérêts de ceux qui les payent. Comment ne pas y voir la main du gouvernement russe, comme celle du gouvernement américain ? Le contraire relève de la cécité bien entendu. Toi qui est un comptable, il faut une colonne recettes (produits si mes souvenirs sont bons) Et celles-ci ne peuvent venir que des gouvernements et/ou de grandes entreprises (comme Areva). Donc la main de Biden et celle de Poutine. Concernant les intérêts, évidemment, ils sont divergents. Mais on est en train de se faire virer. La Russie et son bras armés y sont pour quelque chose, bien sûr aussi. Un des pays africain, le Centrafrique, a reconnu les deux républiques libres du Donbass emboitant le pas à Poutine. Etonnant de la part d'un pays de la sphère d'influence française ou se trouve notre principale base. L'installation controversée de cette base, qui aurait été faite dans des conditions dites louches et dont on ne parle pas dans la presse dite libre n' a pas d' incidence bien sur cette reconnaissance. Oui les russes font comme nous, et vont investir l'Afrique , avec les chinois, pour servir leurs intérêts, et vu notre passif, on risque fort de rentrer dans la tourmente sous peu. Le passif russe, lui, n'étant pas encore constitué.

    J'attends toujours un avis sur les points que je soulèves. Satisfaits des vilaines élections dans le Donbass ?
    Entre la géostratégie et la morale, il faut choisir.

    Et certainement pas faire intervenir des considérations morales pour comprendre les évènements géostratégiques.

    Si on parle morale, tu as oublié plein de choses, rien qu'en ce qui concerne la France.

    Sans remonter au sac de Constantinople par les Croisés, le commerce triangulaire, les conquêtes coloniales, l'arrestation de Ben Bella, l'affaire Ben Barka, le Rainbow Warrior et je dois en oublier pas mal sont moralement indéfendables.

    On peut aussi faire la liste pour les USA et la Russie sans faire avancer d'un pouce le schmilblick.

    Je peux ajouter que "tes" prisonniers politiques ont été condamnés pour crimes. Je sais que la justice n'est pas infaillible et que l'Amérique Wasp ne raite pas les Amérindiens et les Noirs comme les Blancs. Mais tu serais plus crédible avec de meilleurs exemples.

    Si on fait de la géostratégie, à mon avis, ce qui est pertinent est de regarder la formation des Etats européens au cours du XIX ème siècle. Evidemment, tous non pas la même histoire. Certains préexistaient. D'autres "naissent" avec la chute de l'Empire ottoman.

    A partir de 1871, la stratégie de la France est de préparer la revanche contre l'Allemagne. A cette fin, est mis en place une stratégie de "deux fronts" l'un à l'Ouest et l'autre à l'Est.

    En 1917 la Russie lâche l'alliance, ce qui va prolonger la guerre à l'Ouest.

    Cette stratégie est encore en oeuvre avec l'alliance avec la Pologne, l'URSS de par son attitude de 1917 est un partenaire peu fiable, favorable à la "révolution mondiale" et fort peu démocratique (euphémisme).

    A l'issue de la guerre, l'URSS mène une politique impérialiste qui va la conduire à asservir un certain nombre de pays de l'Est.

    La chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'URSS vont faire basculer ce processus.

    "Assez naturellement", les pays "libérés" vont se tourner vers l'Europe et l'OTAN pour assurer leur sécurité.

    C'est ça la réponse à Poutine.

    La Russie "paye" pour l'URSS.

    Et ça vaut aussi pour l'Ukraine.

    Aujourd'hui, Poutine cherche à reprendre la main et à reconstruire une Russie impérialiste.

    Là encore, la morale n'a que peu de sens.

    Fondamentalement, je n'échangerai pas mon statut de citoyens français au profit d'une citoyenneté russe.

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  • brisville
    a répondu
    Porochenko, président ukrainien, marionnette us, 2014 " Chez nous, les enfants iront à l’école et dans les jardins d’enfants — chez eux, ils se terreront dans les caves."

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  • François-17
    a répondu
    Elle est où la malhonnêteté ?

    Ce sont des nazis qui se planquent apeurés dans des caves, sans armes, avec des enfants et des anciens ? Ce sont des nazis qui essaient de fuir sans savoir où aller avec le réservoir en réserve ? Ce sont des nazis qui regardent passer les missiles, les hélicos, en entendant des explosions à trois patés de maisons ? Ce sont les nazis qui arrivent en Pologne avec une valise et pas de douche depuis deux jours ? Ce sont des nazis qui écoutent leur PR qui se sait personnellement vise avec sa famille, mais qui refuse de laisser tous ceux qu'il représente dans la merde sans lui ?

    Moi je suis un dangereux desinformateur à la solde (pas cher) de la World Company, pendant que des dizaines de bienfaiteurs ont encore passé la frontière ce matin avec des chars remplis de cadeaux.

    C'est beau Dallas version Spoutnik, on a pas besoin de réfléchir quand des civils pleurent de trouille face aux superbes samaritains jamais extrémistes.

    Da da....

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message

    Ah mais moi je fais passer personne pour les gentils et les autres pour les méchants, je donne mon opinion sur la Russie et Poutine et comment et pourquoi ce sont des gens qui ne sont pas dignes de confiance et j'explique comment leur arguments au niveau historique, ne sont pas recevables.

    Pour ce qui est de dénoncer les exactions françaises passées et présentes, y a plein d'associations et de personnalités et anonymes français qui s'en occupent et pas toujours de manière trés objective, j'ai pas envie de remettre une pièce. Comme je n'ai pas envie de discuter du Kosovo, de la Lybie, de l'Irak dont je n'ai jamais soutenu les décisions occidentales avec les conséquences catastrophiques que l'on voit, pour justifier l'agression russe en Ukraine.
    Moi je me contente de pointer les différences de traitement de chaque affaire, surtout par ceux, toujours les mêmes, qui ont commis les plus grands crimes.
    Leurs arguments historiques non recevables selon toi, sont conditionnés par les 27 millions de morts. Il y a des droits quasi naturels à la paranoïa, comme pour les juifs. Quand on a le souvenir et les stigmates des einsatzgruppen, on a le droit, et même le devoir d'être méfiant. J'inclus la Pologne dans ce "club" Comme l'ukraine s'est amusé à faire des commémo et des hommages à Stepan Bandera, faut pas s'étonner que ça crispe les russes.

    Hé oui ! les exactions françaises, de l'otan, des américains, des occidentaux, ne sont pas évalués de façon objective et on leur reproche plein de choses. C'est vraiment trop injuste, eux qui font tant pour le bien de l'humanité. Et oui encore ! Pas envie de discuter de....tous les crimes commis par les occidentaux ! (ta liste : Kosovo, Lybie, l'Irak. Elle n'est pas exhaustive,je tiens à le préciser)
    Alors tu t'ériges en redresseurs de torts et pourfendeur d'un révisionnisme supposé et surtout dicté par la propagande officielle, mais finalement en ne parlant que de quelques faits et en refusant de voir les crimes commis par ceux que tu défends. C'est malhonnête !
    Je ne choisis aucun camp mais je parlerai de tous les crimes, et encore plus de ceux dont on veut taire le nom des coupables !

    Pour infos : Soutien à la rébellion du Donbass : Des "climatiseurs" spéciaux "made in USA" (alawata-rebellion.blogspot.com)

    Il est plus proche de toi que de moi.
    Dernière modification par brisville, 25/02/2022, 11h53.

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  • stadier
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Donc, si la France à commis des exactions comme celles de Poutine, on devrait en parler. Non ? Bizarrement je ne vois que peu de choses à ce sujet. Nous devons être irréprochables, et j'en suis fort aise.
    Ah mais moi je fais passer personne pour les gentils et les autres pour les méchants, je donne mon opinion sur la Russie et Poutine et comment et pourquoi ce sont des gens qui ne sont pas dignes de confiance et j'explique comment leur arguments au niveau historique, ne sont pas recevables.

    Pour ce qui est de dénoncer les exactions françaises passées et présentes, y a plein d'associations et de personnalités et anonymes français qui s'en occupent et pas toujours de manière trés objective, j'ai pas envie de remettre une pièce. Comme je n'ai pas envie de discuter du Kosovo, de la Lybie, de l'Irak dont je n'ai jamais soutenu les décisions occidentales avec les conséquences catastrophiques que l'on voit, pour justifier l'agression russe en Ukraine.

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  • brisville
    a répondu
    Au sujet de Poutine, une anecdote intéressante. Un de ces amis du KGB, de la même promotion parlant un français impeccable, était en mission en France au moment de l'effondrement de l'union soviétique. Sa mission a donc été interrompu brutalement. Cette mission consistait à intégrer l'ENA. Il a, pour cela, reçu le parrainage de ....Valérie Pecresse. Et le commentateur de dire : " Vous auriez pu devenir président de la France ? " Oui bien sûr a répondu le transfuge Purée, ça fait rire jaune quand même.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message

    Oui bien sûr, mais au cas ou tu n'aurais pas remarqué elles ne sont pas mises en places pour protéger la réputation du pays et de l'Etat depuis Jacques Chirac. En Russie, il est interdit de contester le nombre de morts sovietiques pendant la 2ème Guerre Mondiale, qui est finalement arrivé à 27 millions je crois après avoir pas mal changé, après les sovietiques et les chiffres entre exploits de Stakhanov et plans quinquennnaux, j'ai tendance à être dubitatif sur leur précision, tout comme il est interdit de parler de la collaboration avec le IIIème Reich à travers le pacte Van Ribbentrop - Molotov et le fait qu'à l'initiative soviétique, il était envisagé de passer à l'étape supérieure. Tout cela célébré en grandes pompes chaque 9 mai lors des commémorations de la grande guerre patriotique, ou l'on fait en sorte de nous bassiner sur le courage sovietique qui aurait sauvé le monde de la barbarie.
    Donc, si la France à commis des exactions comme celles de Poutine, on devrait en parler. Non ? Bizarrement je ne vois que peu de choses à ce sujet. Nous devons être irréprochables, et j'en suis fort aise.

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