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  • oliver69
    a répondu
    nous serons sans faiblesse.....sauf que la faiblesse, elle a déjà existé avant. Les tapes sur l'épaule ne suffisent pas . Hitler avait déjà trompé chamberlain et d'autres pour faire ensuite fe qu'il voulait. Nous ne sommes pas au même point et Poutine ne veut pas envahir l'Europe. Mais une fois encore, la naïveté et le blabla sont de mise. Nous allons nous prendre des sanctions sur l'énergie ? Poutine va prendre le pouvoir en Ukraine et après les sanctions dont on connaît souvent l'inefficacité à court terme ne suffiront pas à inverser la vapeur pour ce pays.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message

    Oui c'est sûr que vladimir vladimirovitch qui parle de dénazification de l'Ukraine, c'est un domaine qu'il maitrise. Bon après quand on est ex agent du KGB nourri à la doctrine marxiste-léniniste, il y a forcément une réthorique dont il est difficile de se débarasser, encore plus pour un adorateur assumé de l'urss qui s'est empressé de faire voter des loies memorielles empêchant toute contradiction de la version officielle, qui ne mentione absolument rien de la coopération avant l'opération Barbarossa (de la demande officielle de rejoindre les forces de l'Axe par Molotov, au massacre de Katyn avec du materiel allemand).

    Le problème du bourrage de crâne et de la propagande c'est que ça ne dure jamais trés longtemps devant des faits historiques.
    Y a-t-il des lois de ce genre en France ?

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  • hunkle
    a répondu
    Les relations conflictuelles entre l'Ukraine et la Russie reposent sur un passif lourd que certains historiens qualifient de génocide.

    J'avais vu un film il y a un an qui relatait l'holodomor à travers le premier journaliste à l'avoir relaté, Gareth Jones. Il s'agit du film L’Ombre de Staline.

    Extrait de l'article du site geo.fr
    https://www.geo.fr/histoire/holodomo...ukraine-206333

    "Une extermination ignorée du reste du monde
    Historiens et démographes s’accordent à dire, après maintes études et controverses, que l’Holodomor a tué près de 5 millions de personnes. Pendant tout ce temps, l’URSS, elle, n’avait jamais cessé d’exporter par millions de tonnes les céréales ukrainiennes… Caché par le régime stalinien, l’Holodomor se déroula en silence, ignoré du reste du monde.
    (...)

    Une famine préméditée, un génocide de classe


    Il fallu attendre quarante ans et la parution de L’Archipel du Goulag (1973) d’Alexandre Soljenitsyne, puis l’ouverture de quelques archives soviétiques en 1991, après la chute de l’URSS, pour que l’Holodomor soit enfin admise.

    Si nul désormais ne la nie plus, un point reste débattu : Staline, en voulant détruire le peuple ukrainien, s’est-il rendu coupable de génocide ? De nombreux historiens répondent par l’affirmative, comme l’américain Robert Conquest, auteur de La Grande Terreur (coll. Bouquins, 1995), ou les Français Stéphane Courtois et Nicolas Werth, co-auteurs du Livre noir du communisme (éd. Robert Laffont, 1997), ouvrage de référence sur les crimes du stalinisme. «Cette famine préméditée, organisée, systématisée était destinée à éliminer la partie la plus dynamique de la paysannerie. Il faut appeler cela un génocide de classe», explique Nicolas Werth. Et d’ajouter : «L’Holodomor se distingue par la volonté d’éradiquer le nationalisme et de punir des paysans. Elle est aggravée volontairement. Il y a une spécificité.»

    Pour d’autres historiens comme le Russe Viktor Kondrashin, auteur de La famine de 1932-1933 : la tragédie des villages soviétiques (éd. Penza, 2008), la famine n’aurait été qu’une «conséquence accidentelle de la stupidité et de l’incompétence des dirigeants soviétiques».

    Les archives à Moscou sont de nouveau scellées


    A ce jour, vingt-quatre pays, parmi lesquels les Etats-Unis, ont reconnu l’Holodomor comme un génocide. L’Union européenne, elle, préfère dénoncer un crime contre l’humanité, tandis que les Nations unies, où la Russie détient un droit de véto, se contentent d’appeler à un «devoir de mémoire» envers les millions de victimes… Et l’Ukraine ? En 2003, avant la Révolution orange, le Parlement ukrainien avait voté une résolution qui assimilait cette famine à un génocide. Depuis 2006, elle est officiellement reconnue comme tel. Au grand dam de la Russie de Vladimir Poutine qui refuse d’associer la situation ukrainienne en 1932-1933 à ce terme. Presque quatre-vingt-dix ans après les faits, les archives à Moscou sont de nouveau scellées et le débat est soumis aux pressions gouvernementales. «Etre historien en Russie est un métier difficile…», souligne Nicolas Werth."


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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Mais qui s'est vraiment soucié de l'Ukraine ?
    Ca change quoi au fait que la "victime", c'est l'Ukraine (si je reprends la conceptualisation de brisville) ?

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  • stadier
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Tout est relatif, Katyn puisque tu le cites, ca a quand meme bien duré plus de 50 ans ce mensonge, avant que la vérité soit non pas révélée, mais plutot confirmée, et encore il a fallu attendre des bouleversement considerable en URSS pour que ce soit le cas

    Une bonne propagande, ca peut durer longtemps, très longtemps.
    Je voulais dire que la propagande actuelle russo-soviétique, elle est assez simple à contrer, pour qui a une certaine connaissance historique. Les vainqueurs du fascisme à travers la grande guerre patriotique, c'est du flan, dèja parceque c'étaient copain comme cochon jusqu'en 1941 et d'autre part parceque le pays qui n'arrive pas à vaincre la Finlande sans que la Société des Nations n'intervienne, serait ensuite capable de terasser la wermacht. Je sais bien que le dopage est une spécialité locale, mais là c'est une transformation assez improbable.

    On peut aussi repartir depuis 1989 pour essayer de comprendre pourquoi l'OTAN est non seulement restée en place, mais s'est en plus étendue. Sans tomber dans la facilité et croire la version pleurnicharde et victimaire de moscou.

    Et ce n'est pas être un agent de Washington pour autant, on peut analyser la situation objectivement avec souvent la même conclusion : les russes sont des menteurs.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Mais pas l'Ukraine.
    Mais qui s'est vraiment soucié de l'Ukraine ?

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message

    Oui c'est sûr que vladimir vladimirovitch qui parle de dénazification de l'Ukraine, c'est un domaine qu'il maitrise. Bon après quand on est ex agent du KGB nourri à la doctrine marxiste-léniniste, il y a forcément une réthorique dont il est difficile de se débarasser, encore plus pour un adorateur assumé de l'urss qui s'est empressé de faire voter des loies memorielles empêchant toute contradiction de la version officielle, qui ne mentione absolument rien de la coopération avant l'opération Barbarossa (de la demande officielle de rejoindre les forces de l'Axe par Molotov, au massacre de Katyn avec du materiel allemand).

    Le problème du bourrage de crâne et de la propagande c'est que ça ne dure jamais trés longtemps devant des faits historiques.
    Tout est relatif, Katyn puisque tu le cites, ca a quand meme bien duré plus de 50 ans ce mensonge, avant que la vérité soit non pas révélée, mais plutot confirmée, et encore il a fallu attendre des bouleversement considerable en URSS pour que ce soit le cas

    Une bonne propagande, ca peut durer longtemps, très longtemps.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Je tiens à préciser que je suis aux antipodes de Poutine et que que je ne le défends pas. Je défend la Russie.
    Mais pas l'Ukraine.

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  • stadier
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Je tiens à préciser que je suis aux antipodes de Poutine et que que je ne le défends pas. Je défend la Russie. Il se trouve que Poutine en est le président élu et que l'agressivité se trouve du coté de ceux qui le traitent de dictateur. Oui, ses manœuvres pour prolonger son pouvoir est honteux. Mais je pense que la situation n'est pas au point de vouloir le destituer. Et qui le ferait ? Des pays qui n'ont de démocratie que le nom , qui fomentent des coups d'états, qui organisent des massacres, des famines ? J'ai parlé d'une partie de la situation politique en Russie. Au nom de quoi devrions-nous aider à sa destitution ? Pour quel résultat ? Et pour seul analyse on va parler de ses grosses joues ? Soyons sérieux. C'est juste un "gaulliste". Et je peux te parler de cette période si tu veux et peut-être échanger si tu l'as connu. Je connais les petites combines binaires de la droite pour décrédibilser les discours qui ne vont pas dans son sens. Point Godwin, complotisme, rouge, dictateur etc etc.
    Et je n'ai toujours pas reçu de réponses concernant le coup d'état, hormis de Al. Seules des invectives ! Alors ?
    Oui c'est sûr que vladimir vladimirovitch qui parle de dénazification de l'Ukraine, c'est un domaine qu'il maitrise. Bon après quand on est ex agent du KGB nourri à la doctrine marxiste-léniniste, il y a forcément une réthorique dont il est difficile de se débarasser, encore plus pour un adorateur assumé de l'urss qui s'est empressé de faire voter des loies memorielles empêchant toute contradiction de la version officielle, qui ne mentione absolument rien de la coopération avant l'opération Barbarossa (de la demande officielle de rejoindre les forces de l'Axe par Molotov, au massacre de Katyn avec du materiel allemand).

    Le problème du bourrage de crâne et de la propagande c'est que ça ne dure jamais trés longtemps devant des faits historiques.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Brisville a raison sur un point essentiel.
    Tout part du coup d'Etat de 2014 contre un President elu democratiquement, reconnu internationalement, qui venait de refuser de se rapprocher de l'UE et de l'OTAN. Alors meme que l'UE et le President Ukrainien venaient de trouver un accord pour des elections anticipées l'année suivante.

    Biden etait deja la a foutre la merde

    Suivent 4 ans de Trump, sans qu'a aucun moment, on ait eu le sentiment que la Russie allait faire quoique ce soit contre l'Ukraine

    Biden revient

    Les declarations US et Ukrainiennes sur l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN se multiplient

    Et voila

    A peine plus d'un an apres le retour de Biden, nous revoila comme en 14

    Reste a savoir ce qu'il va arriver maintenant

    Les sanctions ne changeront strictement rien, elles n'ont jamais rien reglé nulle part dans l'histoire (Iran, Cuba)

    - Poutine va t-il prendre toute l'Ukraine et la reintegrer a la Russie ? Il n'y a plus rien qui l'en empeche et ca serait le moyen le plus fort pour dire, l'OTAN qui s'approche de nos frontieres c'est fini, maintenant c'est nous qui venons aux frontieres de l'OTAN !

    - Va t-il prendre toute l'Ukraine et en faire un Etat fantoche, modifié a sa sauce avec 2 "regions" une russophone a l'est, agrandie, et une a l'ouest ?

    - Va t-il integrer l'est russophone de l'Ukraine a la Russie, et creer un Etat/region ukrainien fantoche qui adoptera une texte sur la reconnaissance des pertes de territoires au profit de la Russie et une interdiction d'entrée dans l'OTAN ou tout autre organisation

    On ne pourra que regretter le suivisme COMPLET, TOTAL de l'UE derriere les USA dans cette affaire depuis 2014

    Des USA qui se frottent les mains

    Ils vont pouvoir isoler economiquement la Russie comme jamais
    Ils ont enfin reussi a faire stopper le projet NS2
    Ils vont pouvoir nous vendre au prix le plus elevé leur gaz de schiste
    Ils vont pouvoir vendre des armes et faire la promotion de l'OTAN contre "la menace Russe", dont ils sont les seuls responsables !
    J'étais sceptique au sujet de Biden. Sans doute après l'épisode Obama. Mais là, force m'est de constater que chaque fois qu'il est aux manettes la situation se dégrade. Pourtant je vomissais Trump. En même temps la politique intérieur us ne m'intéresse guère.
    Les sanctions, c'est nous qui allons les payer.
    Je partage tes interrogations sur les intentions de Poutine quant à l'Ukraine. Là, les troupes russes semblent se diriger vers Kiev. (Et les bataillons style Azov ont disparu.) C'est grave ! On ne peut cautionner l'installation d'un gouvernement "ami".
    Le gaz américain, comme le gazoduc North stream c'est pas encore fait. Quant à la promotion de l'otan, au contraire ! Ils ont été incapable d'empêcher Poutine de défendre son pays. Pas une bonne pub pour eux à mon sens !

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Cyan85 Voir le message

    Si je veux être agressive comme tu le dis, envers poutine ça me regarde. Par contre, en aucun cas je suis agressive envers mes collègues ici. Là est toute la différence.
    Je tiens à préciser que je suis aux antipodes de Poutine et que que je ne le défends pas. Je défend la Russie. Il se trouve que Poutine en est le président élu et que l'agressivité se trouve du coté de ceux qui le traitent de dictateur. Oui, ses manœuvres pour prolonger son pouvoir est honteux. Mais je pense que la situation n'est pas au point de vouloir le destituer. Et qui le ferait ? Des pays qui n'ont de démocratie que le nom , qui fomentent des coups d'états, qui organisent des massacres, des famines ? J'ai parlé d'une partie de la situation politique en Russie. Au nom de quoi devrions-nous aider à sa destitution ? Pour quel résultat ? Et pour seul analyse on va parler de ses grosses joues ? Soyons sérieux. C'est juste un "gaulliste". Et je peux te parler de cette période si tu veux et peut-être échanger si tu l'as connu. Je connais les petites combines binaires de la droite pour décrédibilser les discours qui ne vont pas dans son sens. Point Godwin, complotisme, rouge, dictateur etc etc.
    Et je n'ai toujours pas reçu de réponses concernant le coup d'état, hormis de Al. Seules des invectives ! Alors ?

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  • JuniGarde
    a répondu
    Les choses évoluent vite.

    Le front Ukrainien a été enfoncé par le sud venant de Crimée et par le Nord venant de Bielorussie.

    Kharkiv, la deuxième ville du pays serait encerclée et les forces russes sont très proche de Kiev par le Nord.

    Les russes auraient prit Gostomel a 20 km de Kiev après une attaque massive par helicoptères (les videos sont sur twitter)

    A ce rythme tout ce qui est l'Est du Dniepr sera tombé d''ici la fin de la semaine.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Cyan85 Voir le message

    Si je veux être agressive comme tu le dis, envers poutine ça me regarde. Par contre, en aucun cas je suis agressive envers mes collègues ici. Là est toute la différence.
    C'est que tu n'as pas lu la genèse de l'échange. Ce type s'est érigé en défenseur des libertés de chaque français et de moi en particulier. Désolé je ne dois rien à cet individu et j'ai le droit de lui faire savoir !

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  • Al Bundy
    a répondu
    Brisville a raison sur un point essentiel.
    Tout part du coup d'Etat de 2014 contre un President elu democratiquement, reconnu internationalement, qui venait de refuser de se rapprocher de l'UE et de l'OTAN. Alors meme que l'UE et le President Ukrainien venaient de trouver un accord pour des elections anticipées l'année suivante.

    Biden etait deja la a foutre la merde

    Suivent 4 ans de Trump, sans qu'a aucun moment, on ait eu le sentiment que la Russie allait faire quoique ce soit contre l'Ukraine

    Biden revient

    Les declarations US et Ukrainiennes sur l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN se multiplient

    Et voila

    A peine plus d'un an apres le retour de Biden, nous revoila comme en 14

    Reste a savoir ce qu'il va arriver maintenant

    Les sanctions ne changeront strictement rien, elles n'ont jamais rien reglé nulle part dans l'histoire (Iran, Cuba)

    - Poutine va t-il prendre toute l'Ukraine et la reintegrer a la Russie ? Il n'y a plus rien qui l'en empeche et ca serait le moyen le plus fort pour dire, l'OTAN qui s'approche de nos frontieres c'est fini, maintenant c'est nous qui venons aux frontieres de l'OTAN !

    - Va t-il prendre toute l'Ukraine et en faire un Etat fantoche, modifié a sa sauce avec 2 "regions" une russophone a l'est, agrandie, et une a l'ouest ?

    - Va t-il integrer l'est russophone de l'Ukraine a la Russie, et creer un Etat/region ukrainien fantoche qui adoptera une texte sur la reconnaissance des pertes de territoires au profit de la Russie et une interdiction d'entrée dans l'OTAN ou tout autre organisation

    On ne pourra que regretter le suivisme COMPLET, TOTAL de l'UE derriere les USA dans cette affaire depuis 2014

    Des USA qui se frottent les mains

    Ils vont pouvoir isoler economiquement la Russie comme jamais
    Ils ont enfin reussi a faire stopper le projet NS2
    Ils vont pouvoir nous vendre au prix le plus elevé leur gaz de schiste
    Ils vont pouvoir vendre des armes et faire la promotion de l'OTAN contre "la menace Russe", dont ils sont les seuls responsables !
    Dernière modification par Al Bundy, 24/02/2022, 12h30.

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  • Cyan85
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    C'est pas un peu agressif ça ? Infantile, avec ce mot de "tsar" recommandé par le manuel du parfait petit propagandiste. Pourquoi Bolsonaro n'a pas le même traitement par exemple. Pourtant, lui, non seulement il brule l'Amazonie, mais il massacre les occupants dans le plus grand silence. Tiens ! je te livre un fait qui est aussi passé sous silence : Les camps de concentration us ! T'en a déjà entendu parler ?
    Si je veux être agressive comme tu le dis, envers poutine ça me regarde. Par contre, en aucun cas je suis agressive envers mes collègues ici. Là est toute la différence.

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  • Cyan85
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Je suis de droite et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des rouges Avec un couteau entre les dents ! Purée mais vous vivez comment ?


    Essaie de me lire correctement stp car j'ai dit tout le contraire

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  • brisville
    a répondu
    Ouaaaaiiis ! Le béret vert du clavier azerty est sorti de son trou avec un argument massue " C' est même pas vrai " On en reste confondu ! Argument de poids ! "C'est même pas vrai je l'ai pas lu dans mon journal" Que répondre ?

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Cyan85 Voir le message

    C'est fini le sportif de haut niveau ! Je le trouve bouffi le tsar moi !!
    C'est pas un peu agressif ça ? Infantile, avec ce mot de "tsar" recommandé par le manuel du parfait petit propagandiste. Pourquoi Bolsonaro n'a pas le même traitement par exemple. Pourtant, lui, non seulement il brule l'Amazonie, mais il massacre les occupants dans le plus grand silence. Tiens ! je te livre un fait qui est aussi passé sous silence : Les camps de concentration us ! T'en a déjà entendu parler ?

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Cyan85 Voir le message

    Bah écoute, tu as le droit d'avoir tes opinions mais je te trouve quand même très agressif avec ton ton condescendant et tes termes insultants. Le béret vert (rouge a à l'intérieur), m'est avis que c'est plutôt toi.
    Je suis de droite et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des rouges Avec un couteau entre les dents ! Purée mais vous vivez comment ? Je suis anarchiste et je ne me soigne pas...Comme les gens de droite
    Tiens j'entends un correspondant à Kiev qui dit que tout le monde vit normalement. Il y a des marchés, les vieux sont dehors et personne n'est inquiet (BFM) On entend de tout. Ce pourrait être drôle...
    Et oui ! La propagande me gonfle ! Y a jamais rien qui va bien dans le monde de la presse dominante de droite. Des malades qui s'ignorent. On sait d'avance ce qu'ils vont dire. pfff



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  • François-17
    a répondu
    Répétition de mensonges et messages orientés d'avance. Cette fois on a pas les qui accompagnent.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Tu vas avoir du mal à trouver un candidat à la présidentielle française qui soutient l'agression de Poutine.
    Je ne soutiens pas l'intervention russe. Ne faites pas les enfants, vous savez très bien que ce sont les américains qui poussent le bouchon jusqu'au point ou l'inévitable se produit. Ils n'en sont pas à leur coup d'essai. Ils provoquent des conflits aux frontières des pays qu'ils veulent asservir. La Russie est leur principale victime. Ossétie, Tanssnitrie, Arménie, Ukraine etc etc ... Avec souvent des partitions qu'ils contrôlent et qui leur permet tous les chantages sur les pays qu'ils convoitent ou dont ils veulent contrecarrer le développement, en entretenant à la frontière de ces pays des conflits permanents. Corée, Vietnam, Chine (Taiwan) et même l'europe avec l'ex-yougoslavie.
    Des milliers de soldats de l'ouest sont massés aux frontières de la Russie, des milliers de missiles et la Russie serait le méchant agresseur. Le continent européen n'est pas un terrain de jeux pour les américains et leur arsenal nucléaire, qu'ils ont utilisé deux fois, pour détruire des concurrents dont ils ont de plus en plus de mal à concurrencer. Ils sont finis ! Donc ils sont dangereux. La Russie ne fait que se défendre. Poutine c'est l'affaire des Russes et je pense qu'il arrange bien les américains avec sa fermeté. Le problème c'est que 66% des russes regrettent l'Union Soviétique et que le PCR est le deuxième parti en Russie. Donc les usa ne veulent pas encore prendre le risque de le renverser. Je ne soutiens pas Poutine mais que doit-il faire face aux agressions occidentales ? (Inexistantes selon la propagande des usa et de leurs séides)


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  • François-17
    a répondu
    Louhansk. Je corrige la faute du post où j'ai mal nommé la ville.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Cyan85 Voir le message

    C'est fini le sportif de haut niveau ! Je le trouve bouffi le tsar moi !!
    Bah, là je pense qu'on a plutôt le joueur d'échecs que le sportif de haut niveau.
    Espérons juste que la partie ne dégénère pas et que les civils restent en dehors du jeu.

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  • Cyan85
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Pas de panique!
    J'ai pu échanger tard dans la nuit avec Vlad , sur un air de guimbarde des steppes sibérienne je lui ai promis ma présence pour une chasse à l'otarie à l'harpon dans les eaux glacé de la mer baltique, nu cela va de soi
    C'est fini le sportif de haut niveau ! Je le trouve bouffi le tsar moi !!

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  • François-17
    a répondu
    Mettez vos certitudes de côté cinq minutes, svp. Quelles que soient nos positions politiques et économiques, il y a des milliers de morts civils possible.

    On peut ne pas être d'accord. Si on pensait tous pareil, l'homme n'aurait jamais évolue correctement. Néanmoins, il existe une différence subtile entre l'argument et le slogan.

    Merci Fooooot tu m'as fait faire le premier petit sourire rapide de la journée.

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