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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Il n'y a pas de "c'est tout". TSMC est le plus grand fabriquant de semiconducteurs, mais ce n'est pas le seul. Intel va investir 15 milliards pour faire une grande usine en Allemagne et fabriquer des puces. Si on accepte de ne plus rien faire, c'est pour maximiser les profits, mais ce n'est pas inéluctable. Ton argument est donc faux.

    La France peut très bien être indépendante politiquement. Et on voit que les américains utilisent la technologie pour essayer de soumettre les autres états à leur volonté (Chine, Russie) mais sans trop de succès. Il faut donc développer une certaine indépendance.
    Intel, c'est une société américaine, donc, c'est bien ce que je dis depuis le début au contraire. Tu ne pas retrouver une société britannique, allemande, italienne ou française seule capable de monter des investissements aussi énormes. Ou alors, il faudrait s'y mettre à plusieurs, soit encore ce que je dis depuis le début.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Tu me parles d'indépendance: si des terroristes menacent la France, ou si la France estime devoir intervenir pour sécuriser son approvisionnement en uranium au Niger par exemple, essentiel pour faire fonctionner ses centrales nucléaires, alors, il est indispensable de les localiser et de les neutraliser. Ce n'est donc pas possible si tu n'as les moyens techniques, humains et matériels de le faire. Et donc, si tu n'interviens pas, tu prends le risque de perdre l'accès à une ressource stratégique majeure si un autre pays, lui, intervenait à ta place, ou si ces terroristes prenaient le pouvoir à cet endroit et décidaient que l'uranium ne serait plus vendu à la France.

    Et encore, ça ce n'est que le renseignement, on n'a même pas parlé logistique là.
    Aucune preuve qu'on ait besoin des américains ou des Européens au Niger.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Le réchauffement climatique, une pandémie, l'expansion chinoise, le terrorisme et maintenant l'agression militaire russe démontrent que les défis mondiaux semble croissants depuis au minimum 30 ans mais même plus importants que du temps de la guerre froide ou l'affrontement des 2 blocs offrait paradoxalement un monde plus lisible
    Sur aucun de ces sujets l'intégration européenne n'offre un seul avantage à la France.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Et ça mène à quoi tout ça?

    Incapable de prédire l'effrondrement de l'Afghanistan en 2 semaines. 20 ans a occuper un pays, a dépenses des milliards pour bâtir un chateau de carte qui s'effondre. Les américains sont les roi du gaspillage.
    Tu me parles d'indépendance: si des terroristes menacent la France, ou si la France estime devoir intervenir pour sécuriser son approvisionnement en uranium au Niger par exemple, essentiel pour faire fonctionner ses centrales nucléaires, alors, il est indispensable de les localiser et de les neutraliser. Ce n'est donc pas possible si tu n'as les moyens techniques, humains et matériels de le faire. Et donc, si tu n'interviens pas, tu prends le risque de perdre l'accès à une ressource stratégique majeure si un autre pays, lui, intervenait à ta place, ou si ces terroristes prenaient le pouvoir à cet endroit et décidaient que l'uranium ne serait plus vendu à la France.

    Et encore, ça ce n'est que le renseignement, on n'a même pas parlé logistique là.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    On pourrait mais nettement moins bien et nettement plus cher, parce que ça ne s'improvise pas.

    J'ai pris l'exemple des semi conducteurs volontairement: tu as un pays, le Royaume Uni qui fournit les brevets (enfin la société ARM plutôt), et un autre Taiwan, qui les fabrique, et c'est tout. Pourquoi? Parce qu'ils se sont spécialisés dans ce domaine, et aucun autre pays au monde ne peut, du jour au lendemain, espérer les concurrencer.

    C'est comme si tu me disais que, du jour au lendemain, Renault pouvait concurrencer Mercedes.
    Il n'y a pas de "c'est tout". TSMC est le plus grand fabriquant de semiconducteurs, mais ce n'est pas le seul. Intel va investir 15 milliards pour faire une grande usine en Allemagne et fabriquer des puces. Si on accepte de ne plus rien faire, c'est pour maximiser les profits, mais ce n'est pas inéluctable. Ton argument est donc faux.

    La France peut très bien être indépendante politiquement. Et on voit que les américains utilisent la technologie pour essayer de soumettre les autres états à leur volonté (Chine, Russie) mais sans trop de succès. Il faut donc développer une certaine indépendance.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'objectif est de garder son indépendance et sa souverraineté, pas d'essayer de dominer le monde comme au temps des colonies.

    On ne deviendra pas la Suisse. On a une population 10 fois plus élevée, un territoire plus vaste, une présence sur plusieurs continents, l'arme nucléaire.

    Les défis ne sont pas de plus en plus mondiaux. Tu as une vision globaliste mais je ne vois rien qui étaye cette affirmation.
    Le réchauffement climatique, une pandémie, l'expansion chinoise, le terrorisme et maintenant l'agression militaire russe démontrent que les défis mondiaux semble croissants depuis au minimum 30 ans mais même plus importants que du temps de la guerre froide ou l'affrontement des 2 blocs offrait paradoxalement un monde plus lisible

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    On pourrait fabriquer en France. On a choisit de ne pas le faire. Il y a eu de l'électronique et de l'électroménager en France.

    On pourrait avoir des fondeurs en France. La seule chose qu'on ne peut pas faire c'est de la matière première, mais cela s'échange. Nous en avons quelques unes et de grandes terres agricoles.
    On pourrait mais nettement moins bien et nettement plus cher, parce que ça ne s'improvise pas.

    J'ai pris l'exemple des semi conducteurs volontairement: tu as un pays, le Royaume Uni qui fournit les brevets (enfin la société ARM plutôt), et un autre Taiwan, qui les fabrique, et c'est tout. Pourquoi? Parce qu'ils se sont spécialisés dans ce domaine, et aucun autre pays au monde ne peut, du jour au lendemain, espérer les concurrencer.

    C'est comme si tu me disais que, du jour au lendemain, Renault pouvait concurrencer Mercedes.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Humains, électroniques et satellites. Qui représentent un coût considérable.

    Au Sahel par exemple, les américains et les britanniques nous aident à localiser les cibles pour l'armée française, et c'était la même chose en Syrie. Cela demande des moyens considérables d'être toujours au niveau dans ce domaine.

    Il suffit juste de comparer les budgets de la DGSE et de la CIA pour voir qu'on ne peut pas jouer dans la même cours. Et demain, nous serons largement dépassés aussi par les chinois et les indiens, c'est inévitable.
    Et ça mène à quoi tout ça?

    Incapable de prédire l'effrondrement de l'Afghanistan en 2 semaines. 20 ans a occuper un pays, a dépenses des milliards pour bâtir un chateau de carte qui s'effondre. Les américains sont les roi du gaspillage.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    On est à la même table que des japonais, des coréens, des américains et des israéliens.
    Les Coréens ont un géant de l'électronique, qui fabrique ses composants (Samsung). Mais ce serait impossible d'en faire en France?

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Quels sont ces moyens de renseignements?


    Les sovietiques ont prevu le jour de l'invasion allemande, ils avaient des plans détaillés, mais Staline a décidé de ne pas les croire. Les americains n'ont rien inventer. Ils criaient au loup depuis un ans, et finalement c'est arrivé.

    Il faut arrêter de croire que le renseignement est une rupture technologique récente ou nécessite des investissement en trillons de dollars.
    Humains, électroniques et satellites. Qui représentent un coût considérable.

    Au Sahel par exemple, les américains et les britanniques nous aident à localiser les cibles pour l'armée française, et c'était la même chose en Syrie. Cela demande des moyens considérables d'être toujours au niveau dans ce domaine.

    Il suffit juste de comparer les budgets de la DGSE et de la CIA pour voir qu'on ne peut pas jouer dans la même cours. Et demain, nous serons largement dépassés aussi par les chinois et les indiens, c'est inévitable.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Peut-être qu'il nous reste des domaines d'excellence et c'est heureux mais je doute qu'on puisse tout fabriquer et si c'est le cas je me demande comment on peut encore être à ce niveau vu notre niveau moyen de cancres en mathématiques par exemple. mais bref il n'empêche qu'on reste quand même dépendants d'énormément de choses à commencer par des matières premières, des composants pour fabriquer ce qu'on veut donc la liberté que tu envies me semble bien utopique dans cette situation. Mais sur ce que tu décris on serait égal ou supérieur au Japon (petit pays, plus peuplé mais moins de ressources), ça me semble enjoliver quelque peu la chose.
    On est à la même table que des japonais, des coréens, des américains et des israéliens.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Mais donc, comment tu fais pour, être indépendant quand tu ne peux pas tout fabriquer? De quelle indépendance parte-t-on sans ordinateurs, pétrole, semi conducteurs, gaz, uranium, smartphones, satellites, internet etc etc

    L'ordinateur ou le téléphone par lequel tu postes, il est français j'imagine? Tout comme ses composants? Ou le moyen par lequel nous arrivons à communiquer? Ou bien plutôt absolument rien de français dans tous ces équipements?

    C'est notre mode de vie qui est devenu mondial, c'est fini le temps des villages gaulois qui s'échangeaient 3 amphores de cervoise contre 1 vache.
    On pourrait fabriquer en France. On a choisit de ne pas le faire. Il y a eu de l'électronique et de l'électroménager en France.

    On pourrait avoir des fondeurs en France. La seule chose qu'on ne peut pas faire c'est de la matière première, mais cela s'échange. Nous en avons quelques unes et de grandes terres agricoles.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Oui en effet, ce qu'on sait faire, on le vend (produits agricoles, produits de luxe, aéronautique, équipements de transport, médicaments etc), et ce qu'on ne sait pas faire, on l'achète aux autres qui le font mieux que nous (équipements électroniques, voitures, textiles, énergie etc), c'est la base du commerce en effet. Comme à l'OL, quand tu as un cador dans ton centre de formation, tu le fais jouer, quand tu ne l'as pas, tu vas le chercher ailleurs.

    Et il y a une différence entre fabriquer une fois, et fabriquer à une échelle industrielle, à un coût permettant un volume suffisant pour couvrir le besoin que tu as identifié.
    Il y a une différence entre tout fabriquer et savoir tout fabriquer. Moi je me contente de dire que nous savons tout fabriquer, que nous avons une armée d'ingénieurs de niveau mondial. Quand tu es français, ingénieur et que tu es spécialisée sur une niche, va dans la silicon valley, tu verras que dès l'aéroport, on te régalera la chique pour te garder.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'objectif est de garder son indépendance et sa souverraineté, pas d'essayer de dominer le monde comme au temps des colonies.

    On ne deviendra pas la Suisse. On a une population 10 fois plus élevée, un territoire plus vaste, une présence sur plusieurs continents, l'arme nucléaire.

    Les défis ne sont pas de plus en plus mondiaux. Tu as une vision globaliste mais je ne vois rien qui étaye cette affirmation.
    Mais donc, comment tu fais pour, être indépendant quand tu ne peux pas tout fabriquer? De quelle indépendance parte-t-on sans ordinateurs, pétrole, semi conducteurs, gaz, uranium, smartphones, satellites, internet etc etc

    L'ordinateur ou le téléphone par lequel tu postes, il est français j'imagine? Tout comme ses composants? Ou le moyen par lequel nous arrivons à communiquer? Ou bien plutôt absolument rien de français dans tous ces équipements?

    C'est notre mode de vie qui est devenu mondial, c'est fini le temps des villages gaulois qui s'échangeaient 3 amphores de cervoise contre 1 vache.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Absolument pas non. Tu sors ça d'où? La vraie vie, ce n'est pas Age of Empire ou Civilization.

    Au fur et à mesure que la complexité des innovations augmente, les pays deviennent de plus en plus dépendants les uns des autres, comme on peut le voir avec les semi conducteurs, fabriqués à partir de brevets britanniques par des usines uniques au monde taiwanaises, que tu ne peux pas, par magie, décider de fabriquer demain.

    Sur le plan militaire, même chose, nous sommes largement dépendant des moyens de renseignement et la logistique américaine, tout simplement parce que son coût, à l'échelle du monde, ne peut pas être assumé par un petit pays comme la France, et c'est la même chose pour le Royaume Uni, demain l'Allemagne quand ils auront reconstitué une armée au niveau. Quand tu vois que les américains ont été capable de prévoir au jour près l'invasion russe (contre les prévisions françaises, au passage), cela te laisse imaginer le niveau qu'ils ont atteint dans ce domaine.
    Quels sont ces moyens de renseignements?


    Les sovietiques ont prevu le jour de l'invasion allemande, ils avaient des plans détaillés, mais Staline a décidé de ne pas les croire. Les americains n'ont rien inventer. Ils criaient au loup depuis un ans, et finalement c'est arrivé.

    Il faut arrêter de croire que le renseignement est une rupture technologique récente ou nécessite des investissement en trillons de dollars.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    C'est quoi l'objectif alors, en 2022 avec des pays comme la Chine, ou l'Inde, de la taille de continents, face à la France?

    C'est simple, les seuls alternatives réalistes, il n'y en a que 2: soit on devient la Suisse, c'est à dire qu'on ne pèse plus rien dans les décisions mondiales, on n'a plus notre mot à dire sur l'Irak par exemple, ou sur la défense européenne il n'y a pas si longtemps, mais en revanche, on aura une certaine latitude sur le plan intérieur. C'est un pays respectable la Suisse, pas de souci là dessus, mais il faudra alors assumer les décisions majeures à l'échelle de la planète que d'autres prendront de plus en plus à notre place.

    Soit on se regroupe avec d'autres pays partageant globalement les mêmes intérêts, la même histoire, les mêmes valeurs, les mêmes systèmes politiques etc... pour espérer peser d'avantage face aux défis qui, çe ne t'a pas échappé, sont de plus en plus mondiaux.
    L'objectif est de garder son indépendance et sa souverraineté, pas d'essayer de dominer le monde comme au temps des colonies.

    On ne deviendra pas la Suisse. On a une population 10 fois plus élevée, un territoire plus vaste, une présence sur plusieurs continents, l'arme nucléaire.

    Les défis ne sont pas de plus en plus mondiaux. Tu as une vision globaliste mais je ne vois rien qui étaye cette affirmation.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Mon cher Elano, nous savons tout fabriquer. Un exemple parmi des dizaines d'autres, nous sommes les seuls au monde, hormis les USA, à savoir simuler une réelle explosion nucléaire en laboratoire. Si bien que les anglais viennent chez nous pour les étudier. On pourrait évoquer des dizaines et des dizaines d'exemples sur les segments les plus pointus de l'industrie.
    Peut-être qu'il nous reste des domaines d'excellence et c'est heureux mais je doute qu'on puisse tout fabriquer et si c'est le cas je me demande comment on peut encore être à ce niveau vu notre niveau moyen de cancres en mathématiques par exemple. mais bref il n'empêche qu'on reste quand même dépendants d'énormément de choses à commencer par des matières premières, des composants pour fabriquer ce qu'on veut donc la liberté que tu envies me semble bien utopique dans cette situation. Mais sur ce que tu décris on serait égal ou supérieur au Japon (petit pays, plus peuplé mais moins de ressources), ça me semble enjoliver quelque peu la chose.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Mon cher Elano, nous savons tout fabriquer. Un exemple parmi des dizaines d'autres, nous sommes les seuls au monde, hormis les USA, à savoir simuler une réelle explosion nucléaire en laboratoire. Si bien que les anglais viennent chez nous pour les étudier. On pourrait évoquer des dizaines et des dizaines d'exemples sur les segments les plus pointus de l'industrie.
    Oui en effet, ce qu'on sait faire, on le vend (produits agricoles, produits de luxe, aéronautique, équipements de transport, médicaments etc), et ce qu'on ne sait pas faire, on l'achète aux autres qui le font mieux que nous (équipements électroniques, voitures, textiles, énergie etc), c'est la base du commerce en effet. Comme à l'OL, quand tu as un cador dans ton centre de formation, tu le fais jouer, quand tu ne l'as pas, tu vas le chercher ailleurs.

    Et il y a une différence entre fabriquer une fois, et fabriquer à une échelle industrielle, à un coût permettant un volume suffisant pour couvrir le besoin que tu as identifié.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Absolument pas non. Tu sors ça d'où? La vraie vie, ce n'est pas Age of Empire ou Civilization.

    Au fur et à mesure que la complexité des innovations augmente, les pays deviennent de plus en plus dépendants les uns des autres, comme on peut le voir avec les semi conducteurs, fabriqués à partir de brevets britanniques par des usines uniques au monde taiwanaises, que tu ne peux pas, par magie, décider de fabriquer demain.

    Sur le plan militaire, même chose, nous sommes largement dépendant des moyens de renseignement et la logistique américaine, tout simplement parce que son coût, à l'échelle du monde, ne peut pas être assumé par un petit pays comme la France, et c'est la même chose pour le Royaume Uni, demain l'Allemagne quand ils auront reconstitué une armée au niveau. Quand tu vois que les américains ont été capable de prévoir au jour près l'invasion russe (contre les prévisions françaises, au passage), cela te laisse imaginer le niveau qu'ils ont atteint dans ce domaine.
    Mon cher Elano, nous savons tout fabriquer. Un exemple parmi des dizaines d'autres, nous sommes les seuls au monde, hormis les USA, à savoir simuler une réelle explosion nucléaire en laboratoire. Si bien que les anglais viennent chez nous pour les étudier. On pourrait évoquer des dizaines et des dizaines d'exemples sur les segments les plus pointus de l'industrie.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Ce post est un concentré de la bêtise bruxelloise depuis 70 ans. La France est une civilisation à part entière qui n'a pas vocation à être un empire ou à avoir un PIB équivalent à celui de la Chine ou des USA. La France est un des seuls pays au monde à maîtriser toutes les technologies militaires et civiles. Nous devrions être indépendant de toute tutelle et libre de nous allier avec qui on veut quand on veut, selon les modalités qu'on veut.

    Si tu crois aux lubies bruxelloises, commence par demander aux allemands et polonais de ne plus acheter de matériels militaires américains et après on en reparle.
    A part le fait d'être présent sur tous les océans du monde (ce qui n'est pas rien, 2ème domaine maritime mondial) et d'avoir l'arme nucléaire les atouts de la France se réduisent quand même comme peau de chagrin. C'est pareil pour le RU, les 2 anciens empires sont dépassés dans le monde aujourd'hui. Si tu veux être seul et indépendant oui tu peux mais tu ne péseras rien dans le monde d'aujourd'hui. Après oui on peut choisir d'être insignifiants mais libres (enfin "libres" façon de parler parce qu'on sera toujours tributaire des actions et décisions des grands de ce monde faut pas rêver, pâle perspective...)

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Ce post est un concentré de la bêtise bruxelloise depuis 70 ans. La France est une civilisation à part entière qui n'a pas vocation à être un empire ou à avoir un PIB équivalent à celui de la Chine ou des USA. La France est un des seuls pays au monde à maîtriser toutes les technologies militaires et civiles. Nous devrions être indépendant de toute tutelle et libre de nous allier avec qui on veut quand on veut, selon les modalités qu'on veut.

    Si tu crois aux lubies bruxelloises, commence par demander aux allemands et polonais de ne plus acheter de matériels militaires américains et après on en reparle.
    Absolument pas non. Tu sors ça d'où? La vraie vie, ce n'est pas Age of Empire ou Civilization.

    Au fur et à mesure que la complexité des innovations augmente, les pays deviennent de plus en plus dépendants les uns des autres, comme on peut le voir avec les semi conducteurs, fabriqués à partir de brevets britanniques par des usines uniques au monde taiwanaises, que tu ne peux pas, par magie, décider de fabriquer demain.

    Sur le plan militaire, même chose, nous sommes largement dépendant des moyens de renseignement et la logistique américaine, tout simplement parce que son coût, à l'échelle du monde, ne peut pas être assumé par un petit pays comme la France, et c'est la même chose pour le Royaume Uni, demain l'Allemagne quand ils auront reconstitué une armée au niveau. Quand tu vois que les américains ont été capable de prévoir au jour près l'invasion russe (contre les prévisions françaises, au passage), cela te laisse imaginer le niveau qu'ils ont atteint dans ce domaine.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    C'est quoi l'objectif alors, en 2022 avec des pays comme la Chine, ou l'Inde, de la taille de continents, face à la France?

    C'est simple, les seuls alternatives réalistes, il n'y en a que 2: soit on devient la Suisse, c'est à dire qu'on ne pèse plus rien dans les décisions mondiales, on n'a plus notre mot à dire sur l'Irak par exemple, ou sur la défense européenne il n'y a pas si longtemps, mais en revanche, on aura une certaine latitude sur le plan intérieur. C'est un pays respectable la Suisse, pas de souci là dessus, mais il faudra alors assumer les décisions majeures à l'échelle de la planète que d'autres prendront de plus en plus à notre place.

    Soit on se regroupe avec d'autres pays partageant globalement les mêmes intérêts, la même histoire, les mêmes valeurs, les mêmes systèmes politiques etc...
    Ce post est un concentré de la bêtise bruxelloise depuis 70 ans. La France est une civilisation à part entière qui n'a pas vocation à être un empire ou à avoir un PIB équivalent à celui de la Chine ou des USA. La France est un des seuls pays au monde à maîtriser toutes les technologies militaires et civiles. Nous devrions être indépendant de toute tutelle et libre de nous allier avec qui on veut quand on veut, selon les modalités qu'on veut.

    Si tu crois aux lubies bruxelloises, commence par demander aux allemands et polonais de ne plus acheter de matériels militaires américains et après on en reparle.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Je constate qu'on est souvent en phase sur la volonté d'être plus fort, plus indépendant et pas un laquais des américains mais qu'on diverge profondément sur la méthode à employer.
    Je suis à rebours de ta pensée. J'ai l'impression qu'espérer le retour du prestige d'antan pour la France n'est qu'une utopie, dans le monde d'aujourd'hui avec l'émergence de superpuissances avec des ressources et des démographies incomparables avec nous la France ne pourra jamais retrouver la place qu'elle occupait dans le passé. Economiquement, militairement nous sommes en 2ème division.
    Au contraire je pense que le salut passe par le Continent et donc par l'UE enfin probablement par une UE différente d'aujourd'hui, la seule façon de regarder les yeux dans les yeux les américains, les russes, les chinois c'est par une union de démocraties fortes qui pésera bien plus démographiquement et économiquement que les pays isolés.

    L'intérêt d'un partenariat Russie-UE, c'est la complémentarité qu'on peut avoir, la Russie avait une puissance militaire, des ressources naturelles, une situation géographie incroyable. L'UE avait sa puissance économique et sa démographie (population plus importante que les USA et beaucoup plus que la Russie même si évidement quand on compare avec la Chine et l'Inde...). C'est peut-être cette perspective d'association qui fait peur aux USA et aux chinois et que ces 2 là quelque part ont tout intérêt à pousser au conflit.
    Un tel partenariat ne pourra jamais se faire sur le dos des pays voisins, c'est tout simplement ça le problème majeur. A partir du moment où tu as 10 pays proches qui ont vécu des invasions russes pendant des siècles, avec massacres, occupation etc, tu ne peux pas exiger d'eux qu'ils se couchent systématiquement et acceptent les revendications russes, toujours croissantes évidemment, sur leurs territoires.

    Si la Russie faisait le ménage dans son histoire, comme l'Allemagne l'a fait, ce serait différent et on pourrait envisager l'avenir d'une autre manière.
    Dernière modification par Elano, 18/05/2022, 13h45.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Le problème c'est que l'UE n'est pas la France. Nous avons fait deux guerres mondiales pour ne pas être dirigé par l'Allemagne, nous avons fait des guerres contre bien des nations européennes pour protéger notre souveraineté.

    Ta vision c'est que pour regarder dans les yeux les américains ou les chinois il faut ne plus être la France.

    C'est un objectif que je rejette. Sans parler du fait qu'en fait les 2/3 de l''UE s'aligne sur les USA avant de s'aligner sur la France.
    C'est quoi l'objectif alors, en 2022 avec des pays comme la Chine, ou l'Inde, de la taille de continents, face à la France?

    C'est simple, les seuls alternatives réalistes, il n'y en a que 2: soit on devient la Suisse, c'est à dire qu'on ne pèse plus rien dans les décisions mondiales, on n'a plus notre mot à dire sur l'Irak par exemple, ou sur la défense européenne il n'y a pas si longtemps, mais en revanche, on aura une certaine latitude sur le plan intérieur. C'est un pays respectable la Suisse, pas de souci là dessus, mais il faudra alors assumer les décisions majeures à l'échelle de la planète que d'autres prendront de plus en plus à notre place.

    Soit on se regroupe avec d'autres pays partageant globalement les mêmes intérêts, la même histoire, les mêmes valeurs, les mêmes systèmes politiques etc... pour espérer peser d'avantage face aux défis qui, çe ne t'a pas échappé, sont de plus en plus mondiaux.
    Dernière modification par Elano, 18/05/2022, 13h35.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Je constate qu'on est souvent en phase sur la volonté d'être plus fort, plus indépendant et pas un laquais des américains mais qu'on diverge profondément sur la méthode à employer.
    Je suis à rebours de ta pensée. J'ai l'impression qu'espérer le retour du prestige d'antan pour la France n'est qu'une utopie, dans le monde d'aujourd'hui avec l'émergence de superpuissances avec des ressources et des démographies incomparables avec nous la France ne pourra jamais retrouver la place qu'elle occupait dans le passé. Economiquement, militairement nous sommes en 2ème division.
    Au contraire je pense que le salut passe par le Continent et donc par l'UE enfin probablement par une UE différente d'aujourd'hui, la seule façon de regarder les yeux dans les yeux les américains, les russes, les chinois c'est par une union de démocraties fortes qui pésera bien plus démographiquement et économiquement que les pays isolés.

    L'intérêt d'un partenariat Russie-UE, c'est la complémentarité qu'on peut avoir, la Russie avait une puissance militaire, des ressources naturelles, une situation géographie incroyable. L'UE avait sa puissance économique et sa démographie (population plus importante que les USA et beaucoup plus que la Russie même si évidement quand on compare avec la Chine et l'Inde...). C'est peut-être cette perspective d'association qui fait peur aux USA et aux chinois et que ces 2 là quelque part ont tout intérêt à pousser au conflit.
    Le problème c'est que l'UE n'est pas la France. Nous avons fait deux guerres mondiales pour ne pas être dirigé par l'Allemagne, nous avons fait des guerres contre bien des nations européennes pour protéger notre souveraineté.

    Ta vision c'est que pour regarder dans les yeux les américains ou les chinois il faut ne plus être la France.

    C'est un objectif que je rejette. Sans parler du fait qu'en fait les 2/3 de l''UE s'aligne sur les USA avant de s'aligner sur la France.

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