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  • Blackcat
    a répondu
    Cha-cha-cha des thons avec un T comme crocodile!

    En 38 certains se moquaient de la moustache ridicule de Hitler. Poutine n'a aucun trait qui prête à rire. Sauf son cancer à cause d'un célèbre sketch.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Parce que le Pacte de Varsovie avait des visées pacifistes? Et les missiles à Cuba, c'est l'OTAN? L'URSS a été a deux doigts de provoquer une guerre nucléaire. Faut arrêter avec l'OTAN et les Américains.

    Quand les colonisateurs ont été boutés hors d'Afrique et d'Asie, ça a été pour se jeter dans les bras de l'URSS. Ah, elle est belle l'indépendance! Hier les Soviets, aujourd'hui la Chine. Parce que tu y as cru à l'hypocrisie des "non-alignés"? Non-alignés mon cul! Territoires subventionnés par les Soviets. Et l'Afghanistan, c'est l'OTAN? Le Yémen, c'est l'OTAN?

    Poutine se comporte comme Hitler en 1938. L'an prochain si on le laisse faire on aura la guerre. Hitler voyait des Juifs partout, Poutine c'est les nazis.

    Hier sur la 5 il y avait un reportage sur la guerre et tous les russophones ne sont pas pour Poutine. Le parallèle avec Hitler était saisissant. Oui, nous sommes au bord de la guerre mondiale, grâce à Poutine.
    Qu'est-ce que tu proposes pour sauver le monde du péril poutinien?

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  • brisville
    a répondu
    https://youtu.be/L2YqsInne_s?t=25

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  • Blackcat
    a répondu
    Parce que le Pacte de Varsovie avait des visées pacifistes? Et les missiles à Cuba, c'est l'OTAN? L'URSS a été a deux doigts de provoquer une guerre nucléaire. Faut arrêter avec l'OTAN et les Américains.

    Quand les colonisateurs ont été boutés hors d'Afrique et d'Asie, ça a été pour se jeter dans les bras de l'URSS. Ah, elle est belle l'indépendance! Hier les Soviets, aujourd'hui la Chine. Parce que tu y as cru à l'hypocrisie des "non-alignés"? Non-alignés mon cul! Territoires subventionnés par les Soviets. Et l'Afghanistan, c'est l'OTAN? Le Yémen, c'est l'OTAN?

    Poutine se comporte comme Hitler en 1938. L'an prochain si on le laisse faire on aura la guerre. Hitler voyait des Juifs partout, Poutine c'est les nazis.

    Hier sur la 5 il y avait un reportage sur la guerre et tous les russophones ne sont pas pour Poutine. Le parallèle avec Hitler était saisissant. Oui, nous sommes au bord de la guerre mondiale, grâce à Poutine.
    Dernière modification par Blackcat, 04/07/2022, 18h11.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Déjà pour Maidan faudrait arrêter de tout mettre sur l'UE et l'OTAN. L'Ukraine est depuis longtemps écartelé entre véléités pro-russes et pro-occidentales, 2014 n'est qu'un évènement parmi d'autres des luttes internes mais si tu considères que l'UE et les US ont eu une grosse influence voire ingérance là dedans faudrait être naïf pour penser que ça n'a jamais été le cas des russes avec l'ancien parti des régions.
    L'Ukraine devrait t-il être condamné à être le pré carré des russes parce qu'il y a une riche histoire commune ? Ben je ne crois pas, si la Belgique décide de s'affranchir du monde occidental de la même façon quel droit aurait t-on sur eux en fait ? Même remarque pour nos intérêts en Afrique d'ailleurs (j'y reviens après), s'ils nous dégagent tant pis pour nous.
    Les ukrainiens ne sont pas arrivés à surmonter leurs divisions a partir de 2014 ça a explosé, il aurait alors fallu garantir une solution pacifique à cet état de fait et aucun des parrains n'a pu remplir cette mission donc la dessus pour moi c'est 50-50 pour la gestion de l'après Maidan, j'ai toujours eu une position très équilibrée sur la Russie. Nous divergeons donc dejà sur les origines de la guerre puisque tu attribues une responsabilité majoritaire pour le camp atlantiste.

    Là on nous divergeons encore plus c'est que le lancement d'une guerre c'est une faute ultime, un échec infini, voilà pourquoi mon jugement sera toujours plus sévère sur Poutine et les russes mais à la base sur les causes c'est totalement partagé pour moi. Bien sûr que les ukrainiens et Zelensky ont fauté aussi sur les accords de Minsk, bien sûr qu'ils ont commis des atrocités dans le Donbass.

    Mais simplement tu dis défendre les civils... ceux des territoires séparatistes avant la guerre ouverte sans doute mais est-ce que ta posture soutient aussi les civils encore présents à Severodonetsk ou Marioupol il y a quelques semaines ou les ukrainiens victimes de frappes russes douteuses de la même façon que certains bombardements ukrainiens sont douteux. Indignons nous mais pas à géométrie variable déjà.

    Tu as parfaitement raison pour la perte d'influence de la France en Afrique, qui oserait le contester ? Pas même les médias je pense tellement c'est évident. Évidemment que les africains se jettent par interêt dans les tentacules chinoises et dans une moindre mesure russes, pas sûr pour autant qu'ils ne vont pas le regretter plus tard mais ça n'est pas la question, notre influence est bien malade.

    Pour Maidan arrêter de tout mettre sur l'ue et l'otan ? Mais on a montré , ici, plus avant qu'ils étaient responsables du coup d'état. La politique c'est pas du hasard et de la répartition ! Suffit pas de se mettre à équidistance des positions des uns et des autres pour être dans le bon camp; On ne va pas refaire la démonstration mais il y a un gouvernement élu qui a deux propositions sur sa table, qui choisit la proposition russe, et qui subit un coup d'état de la part de ceux qui ont été écartés. POINT BARRE ! Ou alors démontre-moi l'intérêt de la Russie dans ce coup d'état ! Bon courage ! Ensuite les dirigeants issus du coup d'état choisissent l'ue......De la naïveté disais-tu ? Ce n'est pas une responsabilité majoritaire du camp atlantiste mais une position totalitaire.

    Que la guerre soit un échec je ne peux qu'être d'accord avec toi, mais c'est un échec pour tous les belligérants. J'ai dit ce que j'avais à dire sur les bombardements des uns et des autres. Problème : je suis ce conflit depuis 2015 par des gens qui ont été sur place. Ils sont formels, non seulement les ukrainiens bombardaient les civils mais ils en accusaient les forces séparatistes. Totalement stupide ! Pas facile de manipuler des canons qui tirent à l'envers sur ses propres positions. Sans parler des bombardements de nuit pendant l'absence des observateurs de l'OSCE; Et quand ces derniers quittaient un territoire, celui-ci était bombardé dans l'heure qui suivait. La responsabilité du conflit et des massacres de civils sont donc de l'entière responsabilité de l'ukraine et des ses soutiens. La Russie étant absente de ces territoires.

    Ensuite, les accords de Minsk c'est Porochenko, même si Zelensky a du les gérer lui aussi. Mais l'ukraine n'a jamais eu l'intention de les respecter, car elle considérait le séparatisme comme illégal mais pas les massacres qu'elle commettait sur les populations.

    Poutine avait raison quant à la nazification de l'ukraine. Encore deux liens au-dessus qui montre l'influence des milices nazies. L'otan et l'ue s'en sont très bien accomodées. Pas une mot de condamnation pour leurs exactions....Monstrueux. Tu applaudis cette attitude ?

    Et je te repose la question : que devais faire la Russie ? Attendre patiemment que l'otan entre en Russie pour y faire sa merde habituelle ? L'otan est une organisation de criminels, totalitaire idéologiquement, et qui veut mettre le monde en coupe réglée pour le seul profit des usa en faisant massacrer le plus possible de populations entre elles. La plupart des guerres, sinon la totalité, sont de la responsabilité de l'otan et des usa. Que votre idéologie corresponde à celle de cette organisation, c'est votre problème. Tirez en les conclusions qui s'imposent !

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  • lochiba84
    a répondu
    On peut s'amuser à regarder les histoires de chaque pays comme ça, par exemple Pologne, Biélorussie ou même chez nous tiens et on aurait des raisons de créer des conflits similaires.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Ta carte commence en 1922 lorsque les sovietiques créent l'Ukraine moderne.


    La carte que je montrais partait des limites actuelles de l'Ukraine et disait quand les territoires avaient été acquis, sans doute par la Russie aux provinces de l'Ukraine

    Une autre version de la meme carte


    Ok j'avais mal compris

    La petite partie jaune (ici orange) etait effectivement l'ukraine "independante" sous l'hetmanat cosaque, tout le reste de ce qui formait l'Ukraine a la chute de l'URSS avait ete rajouté sous domination russe/sovietique

    J'emets toutefois encore une petite reserve technique: Administrativement parlant, je ne suis pas sur que toute la partie en jaune ait ete jamais rattaché a "l'Ukraine" sous la periode Imperiale, tsariste. (contrairement aux rattachements sovietiques)

    J'ai ici une carte des subdivisions de l'empire Russe en 1910
    https://upload.wikimedia.org/wikiped...ossii_1910.png

    J'aurais mis la partie Est du dniepr en jaune, pour rester sur le fondement du traité de Pereialsav, mais la partie ouest est sans doute plus a mettre en vert.

    Après c'est pas simple de résumer 350 ans d'histoire et surtout de délimitations de territoire en une seule carte.
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 17h09.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Petite précision, et ton propos confirme ce que je vais dire. L'otan est seul responsable de la guerre en ukraine. Pourquoi ? Parce que c'est le coup d'tat de 2014 qui est responsable de cette guerre. Tu le dis toi-même "c'était pas obligé que les russes sautent à pieds joints dans piège". Et si on considère cela, comment les russes auraient-ils pu faire autrement ? Accepter un énième pays de l'otan à ses frontières et une énième base yankrottes dans ce même pays ? Imagine la même chose aux frontières des usa ? Ne pas perdre la face ? En tuant des milliers de civils ? Ca fait cher la sauvegarde d'une face qui n'a jamais été propre.
    Moi je suis du coté des civils, c'est bien assez. Et la propagande que l'on subit ici est ignoble de tous les points de vue. Les nombreux liens que j'ai posés sont explicites. Certains même, émanent de tv françaises mais elles ont du mal à contrebalancer l'artillerie lourde médiatique.

    Malheureusement, Poutine jouait sur du velours : nazification de l'ukraine réelle ! (voir les liens)
    génocide planifié au Donbass par les ukrainiens. (massage de troupes aux frontières du Donbass en janvier, et en première ligne les bataillons ss !)

    L'otan n'a pas la vocation pour agresser ??? Mais elle ne fait que ça ! C'est son rôle et sa raison d'être. Et je ne parle pas des balivernes sur son existence !

    Donc je ne mets pas d'eau dans mon vin et je ne dis pas que vous le faites quand vos propos s'infléchissent. C'est le débat. J'ai simplement fait une précision, et j'ai toujours dit que je souhaitais rétablir la vérité face à la propagande del'ue et de l'otan. Il se trouve que dès 2015, j'ai eu des informations de première main. Et manifestement, non seulement ça ne correspond pas à ce que nous raconte et tait la propagande, mais ça en ennuie certains qui voudraient faire taire les voix discordantes. (pas toi)
    La Crimée n'a pas subi l'horrible répression des ukrainiens en choisissant de se mettre sous la protection russe (population russophone) Sans parler de l'ouest de l'ukraine elle aussi, peu encline à s'éloigner de la russie. Pourquoi toutes ces régions se méfient à ce point de nos démocraties ? On a encore le droit de se poser la question.

    Pendant des decennies on nous a seriné que le monde enttier s'agenouillait devant nos régimes soi-disant démocrates. Pourtant sur tous les continents, y a pas beaucoup de monde pour vouloir en profiter. Rien qu'en Afrique la popularité de la France a bien baissé. La Chine nous y taille des croupières en toute impunité.

    Il y a un fossé entre ce que l'on nous raconte quotidiennement et la réalité. Et quand on découvre le fossé on a le vertige et on se cache les yeux. C'est la meilleure façon de s'y précipiter.
    Déjà pour Maidan faudrait arrêter de tout mettre sur l'UE et l'OTAN. L'Ukraine est depuis longtemps écartelé entre véléités pro-russes et pro-occidentales, 2014 n'est qu'un évènement parmi d'autres des luttes internes mais si tu considères que l'UE et les US ont eu une grosse influence voire ingérance là dedans faudrait être naïf pour penser que ça n'a jamais été le cas des russes avec l'ancien parti des régions.
    L'Ukraine devrait t-il être condamné à être le pré carré des russes parce qu'il y a une riche histoire commune ? Ben je ne crois pas, si la Belgique décide de s'affranchir du monde occidental de la même façon quel droit aurait t-on sur eux en fait ? Même remarque pour nos intérêts en Afrique d'ailleurs (j'y reviens après), s'ils nous dégagent tant pis pour nous.
    Les ukrainiens ne sont pas arrivés à surmonter leurs divisions a partir de 2014 ça a explosé, il aurait alors fallu garantir une solution pacifique à cet état de fait et aucun des parrains n'a pu remplir cette mission donc la dessus pour moi c'est 50-50 pour la gestion de l'après Maidan, j'ai toujours eu une position très équilibrée sur la Russie. Nous divergeons donc dejà sur les origines de la guerre puisque tu attribues une responsabilité majoritaire pour le camp atlantiste.

    Là on nous divergeons encore plus c'est que le lancement d'une guerre c'est une faute ultime, un échec infini, voilà pourquoi mon jugement sera toujours plus sévère sur Poutine et les russes mais à la base sur les causes c'est totalement partagé pour moi. Bien sûr que les ukrainiens et Zelensky ont fauté aussi sur les accords de Minsk, bien sûr qu'ils ont commis des atrocités dans le Donbass.

    Mais simplement tu dis défendre les civils... ceux des territoires séparatistes avant la guerre ouverte sans doute mais est-ce que ta posture soutient aussi les civils encore présents à Severodonetsk ou Marioupol il y a quelques semaines ou les ukrainiens victimes de frappes russes douteuses de la même façon que certains bombardements ukrainiens sont douteux. Indignons nous mais pas à géométrie variable déjà.

    Tu as parfaitement raison pour la perte d'influence de la France en Afrique, qui oserait le contester ? Pas même les médias je pense tellement c'est évident. Évidemment que les africains se jettent par interêt dans les tentacules chinoises et dans une moindre mesure russes, pas sûr pour autant qu'ils ne vont pas le regretter plus tard mais ça n'est pas la question, notre influence est bien malade.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Tu as mis de l'eau dans ton vin. L'OTAN autant responsable que la Russie, c'est déjà un autre discours que de dire c'est l'OTAN et seulement l'OTAN le mal absolu responsable de tout...

    Tu l'as avoué toi même c'était de la provoc mais déjà c'est tout de suite plus crédible de renvoyer dos à dos plutôt que de choisir aveuglément un camp surtout en nous reprochant la même chose quand on défend le camp adverse quoi. Donc sur cette base là on peut discuter sérieusement des crimes des uns et des autres dans cette guerre ou les précédentes.

    Bien sûr l'OTAN alimente le conflit et on peut le reprocher mais bon l'OTAN ne veut pas perdre la face en lâchant l'Ukraine surtout on est coincés déjà. Sournoisement il aurait tendu un piège aux russes mais c'était pas obligé que ces derniers sautent les 2 pieds joints dedans. L'OTAN ne doit pas avoir vocation à être une alliance pour agresser ou même contenir la Russie à la base et même s'il y avait une intelligence mutuelle on aurait pu nouer un partenariat y compris militaire pour contrebalancer le poids grandissant de la Chine.
    Beaucoup ont cette vision en Occident y compris Macron d'ailleurs mais ce dernier comme d'autres est coincé par les va t-en guerre d'Occident et de Russie et autres nostalgiques de la guerre froide.

    On s'est enfermé dans un logiciel mortifère, on est juste pas tout à fait d'accord sur les parts de responsabilités de chacun...
    Petite précision, et ton propos confirme ce que je vais dire. L'otan est seul responsable de la guerre en ukraine. Pourquoi ? Parce que c'est le coup d'tat de 2014 qui est responsable de cette guerre. Tu le dis toi-même "c'était pas obligé que les russes sautent à pieds joints dans piège". Et si on considère cela, comment les russes auraient-ils pu faire autrement ? Accepter un énième pays de l'otan à ses frontières et une énième base yankrottes dans ce même pays ? Imagine la même chose aux frontières des usa ? Ne pas perdre la face ? En tuant des milliers de civils ? Ca fait cher la sauvegarde d'une face qui n'a jamais été propre.
    Moi je suis du coté des civils, c'est bien assez. Et la propagande que l'on subit ici est ignoble de tous les points de vue. Les nombreux liens que j'ai posés sont explicites. Certains même, émanent de tv françaises mais elles ont du mal à contrebalancer l'artillerie lourde médiatique.

    Malheureusement, Poutine jouait sur du velours : nazification de l'ukraine réelle ! (voir les liens)
    génocide planifié au Donbass par les ukrainiens. (massage de troupes aux frontières du Donbass en janvier, et en première ligne les bataillons ss !)

    L'otan n'a pas la vocation pour agresser ??? Mais elle ne fait que ça ! C'est son rôle et sa raison d'être. Et je ne parle pas des balivernes sur son existence !

    Donc je ne mets pas d'eau dans mon vin et je ne dis pas que vous le faites quand vos propos s'infléchissent. C'est le débat. J'ai simplement fait une précision, et j'ai toujours dit que je souhaitais rétablir la vérité face à la propagande del'ue et de l'otan. Il se trouve que dès 2015, j'ai eu des informations de première main. Et manifestement, non seulement ça ne correspond pas à ce que nous raconte et tait la propagande, mais ça en ennuie certains qui voudraient faire taire les voix discordantes. (pas toi)
    La Crimée n'a pas subi l'horrible répression des ukrainiens en choisissant de se mettre sous la protection russe (population russophone) Sans parler de l'ouest de l'ukraine elle aussi, peu encline à s'éloigner de la russie. Pourquoi toutes ces régions se méfient à ce point de nos démocraties ? On a encore le droit de se poser la question.

    Pendant des decennies on nous a seriné que le monde enttier s'agenouillait devant nos régimes soi-disant démocrates. Pourtant sur tous les continents, y a pas beaucoup de monde pour vouloir en profiter. Rien qu'en Afrique la popularité de la France a bien baissé. La Chine nous y taille des croupières en toute impunité.

    Il y a un fossé entre ce que l'on nous raconte quotidiennement et la réalité. Et quand on découvre le fossé on a le vertige et on se cache les yeux. C'est la meilleure façon de s'y précipiter.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Cette carte est incomprehensible

    Déja, je ne vois pas a quoi la partie en jaune fait référence.
    Ca ne ressemble pas a l'Hetmana Cosaque issue de la rebellion des cosaques contre la Pologne-Lituanie qui etait plus etendu que ca et plus au nord.

    Ensuite dans le "added in 1654-1917" c'est un peu la foire a la saucisse:
    Deja, Ca veut rien dire "ajouté entre" avec un delai de presque 300 ans ! "Ajouté en" oui, "ajouté entre" avec 300 ans d'écart....
    Ensuite ajouté, oui mais a qui ? Tout ce qui était a l'est du fleuve Dniepr a été acquis a 1654 oui, mais, certainement pas par l'Ukraine, mais par la Russie (avec un bout a l'ouest, Kiev) Et le reste du vert clair c'est aussi ensuite ajouté la encore a la Russie et non a l'Ukraine !

    Le Rose le violet et le vert foncé, ont probablement ete ajoutés administrativement a la Republique Socialiste Sovietique d'Ukraine par l'URSS

    Mais la encore la carte est douteuse, en voila une bien plus precise
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...-growth-fr.png
    Ta carte commence en 1922 lorsque les sovietiques créent l'Ukraine moderne.


    La carte que je montrais partait des limites actuelles de l'Ukraine et disait quand les territoires avaient été acquis, sans doute par la Russie aux provinces de l'Ukraine

    Une autre version de la meme carte


    Fichiers attachés

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  • Al Bundy
    a répondu
    Cette carte est incomprehensible

    On voit en jaune le territoire des Cosaque Zaporogues, on peut imaginer ca comme une sorte d'Ukraine, perso j'aurais plutot prit comme depart l'Hetmanat Cosaque qui avait ete crée au début de la rebellion cosaque contre la Pologne-Lituanie qui etait plus etendu au nord et qui comprenait Kiev
    Mais bon, ca correspond avec la date du traité de Pereiaslav et ca permet de faire une carte plus claire sans doute, donc ca passe. Et puis c'est sans doute effectivement, le dernier moment d'une certaine independance "ukrainienne"/cosaque

    Le reste ... notamment dans le "added in 1654-1917" c'est un peu la foire a la saucisse:

    Deja, Ca veut rien dire "ajouté entre" avec un delai de presque 300 ans ! "Ajouté en" oui, "ajouté entre" avec 300 ans d'écart....
    Ensuite ajouté, oui mais a qui ? Tout ce qui était a l'est du fleuve Dniepr (avec un bout a l'ouest, Kiev) a été acquis a 1654 oui, mais, pas vraiment a l'Ukraine, c'est la partie de l'Hetmanat Zaporogue sous domination polonaise qui a été placé sous domination Russe. Quand au reste du vert clair a l'ouest du dniepr, Ca a ete acquis, la encore au detriment de la pologne et autres par la Russie non l'Ukraine. Faut quand meme voir que 1654, le traité de Pereiaslav, c'est pour les Russes, depuis cette epoque le rattachement de la Rus' de Kiev a la Russie. Il n'y a plus "d'Ukraine"/hetmanat cosaque independante a partir de cette date la. Donc y voir une extension de l'Ukraine....

    Le Rose le violet et le vert foncé, ont probablement ete ajoutés administrativement a la Republique Socialiste Sovietique d'Ukraine par l'URSS mais la encore la carte n'est pas vraiment des plus fiable

    En voila une bien plus precise sur la RSSU, avec en plus les frontieres de la derniere et ephemere republique independante d'ukraine de 1918-1921 avant la chute de l'URSS: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...-growth-fr.png
    Dernière modification par Al Bundy, 04/07/2022, 14h03.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Quoiqu'il en soit, la Russie aura finalement mis 3 mois pour venir à bout de l'Oblast de Louhansk ce qui est assez énorme. C'est pas du tout la guerre qu'ils imaginaient assurément. Quand au bilan humain, ils ne veulent pas le divulguer mais il est déjà énorme des 2 côtés et toutes les villes conquises sont des champs de ruines. Pour répondre officiellement à des atrocités, ils ont commis des horreurs 10 fois pires, l'OTAN n'aurait pas fait mieux.

    14 000 victimes en 8 ans dans le Donbass (bilan pas vérifié), on va même pas oser parler du bilan en 4 mois.

    Pour le reste, y'a vraiment pas de quoi se réjouir parce que l'Ukraine ça reste un pays souverain et que la "libération" d'un territoire n'est quand même qu'une invasion et une occupation. Sous prétexte qu'un régime ne te plaît pas et fait des choses qui te plaisent pas, au final tu envahis ton voisin. Si le RN accède au pouvoir et met en place la préférence nationale en discriminant les allemands de France et bafoue les particularités de l'Alsace, on pourra donc considérer que si l'Allemagne nous envahit de nouveau ça sera légitime. Bref rien ne justifie cette horreur quels qu'ait été les crimes ukrainiens pendant cette période.
    La parallèle avec la France et l'Allemagne me semble douteux.

    Historiquement, l'Ukraine existe comme Etat depuis 1991, avant c'était une subdivision de l'URSS et encore avant une dépendance de l'empire russe / royaume polonais. La question est de savoir si les nationalistes ukrainiens peuvent effacer la culture russe dans l'Est de l'Ukraine et derussifié la civilisation qui a construit cette partie et ce territoire.

    Cette carte indique la formation de l'entité "Ukraine" ou ses ancêtres à travers les temps et les âges

    On voit que toute la partie Sud-Est , ainsi que la Crimée, ont été rattaché à l'Ukraine par les sovietiques, ainsi qu'une partie de l'ouest du pays durant la seconde guerre mondiale.





    Alors oui cette guerre est brutale et meurtrière et toute autre issue aurait été préférable. Mais il y a deux visions irréconciliables. La situation tenait tant que l'équilibre était maintenu en Ukraine entre pro nationalistes et pro russes, mais cet équilibre a été brisé en 2014 avec la prise de pouvoir définitive des nationalistes ukrainiens.

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  • lochiba84
    a répondu
    Tu as mis de l'eau dans ton vin. L'OTAN autant responsable que la Russie, c'est déjà un autre discours que de dire c'est l'OTAN et seulement l'OTAN le mal absolu responsable de tout...

    Tu l'as avoué toi même c'était de la provoc mais déjà c'est tout de suite plus crédible de renvoyer dos à dos plutôt que de choisir aveuglément un camp surtout en nous reprochant la même chose quand on défend le camp adverse quoi. Donc sur cette base là on peut discuter sérieusement des crimes des uns et des autres dans cette guerre ou les précédentes.

    Bien sûr l'OTAN alimente le conflit et on peut le reprocher mais bon l'OTAN ne veut pas perdre la face en lâchant l'Ukraine surtout on est coincés déjà. Sournoisement il aurait tendu un piège aux russes mais c'était pas obligé que ces derniers sautent les 2 pieds joints dedans. L'OTAN ne doit pas avoir vocation à être une alliance pour agresser ou même contenir la Russie à la base et même s'il y avait une intelligence mutuelle on aurait pu nouer un partenariat y compris militaire pour contrebalancer le poids grandissant de la Chine.
    Beaucoup ont cette vision en Occident y compris Macron d'ailleurs mais ce dernier comme d'autres est coincé par les va t-en guerre d'Occident et de Russie et autres nostalgiques de la guerre froide.

    On s'est enfermé dans un logiciel mortifère, on est juste pas tout à fait d'accord sur les parts de responsabilités de chacun...

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Quoiqu'il en soit, la Russie aura finalement mis 3 mois pour venir à bout de l'Oblast de Louhansk ce qui est assez énorme. C'est pas du tout la guerre qu'ils imaginaient assurément. Quand au bilan humain, ils ne veulent pas le divulguer mais il est déjà énorme des 2 côtés et toutes les villes conquises sont des champs de ruines. Pour répondre officiellement à des atrocités, ils ont commis des horreurs 10 fois pires, l'OTAN n'aurait pas fait mieux.

    14 000 victimes en 8 ans dans le Donbass (bilan pas vérifié), on va même pas oser parler du bilan en 4 mois.

    Pour le reste, y'a vraiment pas de quoi se réjouir parce que l'Ukraine ça reste un pays souverain et que la "libération" d'un territoire n'est quand même qu'une invasion et une occupation. Sous prétexte qu'un régime ne te plaît pas et fait des choses qui te plaisent pas, au final tu envahis ton voisin. Si le RN accède au pouvoir et met en place la préférence nationale en discriminant les allemands de France et bafoue les particularités de l'Alsace, on pourra donc considérer que si l'Allemagne nous envahit de nouveau ça sera légitime. Bref rien ne justifie cette horreur quels qu'ait été les crimes ukrainiens pendant cette période.
    On sent en filigrane tes sentiments non favorables aux russes mais ton propos est juste. La guerre c'est moche oui, et dans ce marasme ukrainien, l'otan est autant responsable que la russie.

    Le bilan des morts civils dans le Donbass s'est alourdi et ce sont les bombardements ukrainiens qui en sont la cause. C'est leur seul fait d'armes jusqu' au mois de février 2022. Bombarder des civils.
    Est-ce que l'armée russe pensait mettre moins de temps pour atteinedre ses objectifs ? Certainement ! Elle a sous-estimé les capacités de l'armée ukrainienne. Celle-ci s'est réorganisée sous la direction de l'otan, a été réarmée, formée, et les dites capacités en ont été décuplées. Mais ce n'est pas une défaite pour l'armée russe. Au passage le bataillon Donbass, composé de ss locaux a été anéanti, le bataillon azov idem. Ou en est le bataillon aidar ? Le pire peut-être de ces criminels. Certainement planqués comme d'habitude quand ça tourne mal pour ces pauvres "con battus de la liberté" ! Mais difficile de cacher leurs crimes "démocrates".

    LE BATAILLON NÉONAZI AIDAR N’A PAS ENCORE PAYÉ POUR SES CRIMES | Histoire et société (histoireetsociete.com)

    La Gestapo ukrainienne… Le bataillon Aïdar fait peur même aux autorités ukrainiennes - Les Observateurs

    Bref ! L'otan joue à la guerre et s'amuse avec nos vies sur notre sol ! Depuis 2014 ! Il faudrait rapidement un gouvernement pour sortir de l'otan mais ça.............

    Quant au "Dix fois pire que l 'europe" c'est faux bien sur. Je ne vois pas ce qui peut passer devant les horreurs infligés par l'otan. De plus ils sont co-responsables de ce conflit. Et ils continue à l'alimenter, à souffler sur les braises.

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  • lochiba84
    a répondu
    Quoiqu'il en soit, la Russie aura finalement mis 3 mois pour venir à bout de l'Oblast de Louhansk ce qui est assez énorme. C'est pas du tout la guerre qu'ils imaginaient assurément. Quand au bilan humain, ils ne veulent pas le divulguer mais il est déjà énorme des 2 côtés et toutes les villes conquises sont des champs de ruines. Pour répondre officiellement à des atrocités, ils ont commis des horreurs 10 fois pires, l'OTAN n'aurait pas fait mieux.

    14 000 victimes en 8 ans dans le Donbass (bilan pas vérifié), on va même pas oser parler du bilan en 4 mois.

    Pour le reste, y'a vraiment pas de quoi se réjouir parce que l'Ukraine ça reste un pays souverain et que la "libération" d'un territoire n'est quand même qu'une invasion et une occupation. Sous prétexte qu'un régime ne te plaît pas et fait des choses qui te plaisent pas, au final tu envahis ton voisin. Si le RN accède au pouvoir et met en place la préférence nationale en discriminant les allemands de France et bafoue les particularités de l'Alsace, on pourra donc considérer que si l'Allemagne nous envahit de nouveau ça sera légitime. Bref rien ne justifie cette horreur quels qu'ait été les crimes ukrainiens pendant cette période.

    Dernière modification par lochiba84, 04/07/2022, 06h30.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par auto67 Voir le message
    Ça y est, l’économie russe est à genoux et l’U(-SA)Kraine a gagné ?
    Oui Bruno L. a réussi ce coup de génie.

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  • auto67
    a répondu
    Ça y est, l’économie russe est à genoux et l’U(-SA)Kraine a gagné ?

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  • RERH92
    a répondu
    L'armée ukrainienne annonce son retrait de Lyssytchansk. Ils nous prennent vraiment pour des co.ns.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message
    JuniGarde j'ai l'impression d'une poussée très rapide à l'ouest de Lyssytchansk en cours vu qu'il n'y a plus de ville. On dirait qu'une colonne importante est en train de fondre vers la banlieue est de kramatorsk et slaviansk.

    Tu as des infos ?
    Apparemment l'armée ukrainienne essaie de construire un ligne défensive Siversk-Bakhmut ....

    Bakmut, il y a un combat engagé depuis plus d'une semaine a ses portes, c'etait la base arrière pour ravitailler Lysyschansk. Siversk, les troupes russes avancaient déja vers la ville avant meme la fin de la bataille de Lysyschansk.

    Je ne sais pas combien de temps les ukrainiens peuvent tenir sur cette ligne.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    J'ai annoncé le transfert de Tolisso avec officialisation de 5 ans le jeudi une semaine avant.
    Tu vas être bombardé informateur en chef !

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Effondrement total de l'armée Ukrainienne à Lysyschansk. C'est la première fois depuis les premiers jours de la guerre qu'on voit un tel effondrement.

    L'armée Ukrainienne sur ce front est brisée, battue, en miettes avec plus la volonté ni les capacités de se battre. Du coup l'armée russe est en avance par rapport au planning de lochiba qui annonçait fin Juillet pour Lysyschansk.

    C'est pour ça que l'estimation linéaire de ne fonctionne pas trop. Après Severodonetsk qui faisait parti du même front, l'armée ukrainienne n'était plus en capacité de résister.
    Tellement évident, c'est comme une partie d'echecs tu perd un pion et toute ta structure part en sucette.
    la seule inconnue reste de savoir si les Américains remette en jeux des pions ou des pièces...

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Et en transfert t'as des infos ? Apparremment la pince est en train de se refermer. (Double sens)
    J'ai annoncé le transfert de Tolisso avec officialisation de 5 ans le jeudi une semaine avant.

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  • brisville
    a répondu
    Un journaliste à Marioupol !

    Et ce tweet de Erik Tegner :
    • "La diffusion de ce reportage sur #Marioupol en zones russes a failli ne pas avoir lieu. Je n’ai jamais subi de telles pressions. Peut-être perdrai-je tout, tant pis. L’indépendance journalistique a un coup, même si c’est la solitude."
    C'est beau la liberté de la propagande !

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    lochiba84

    Faut aller à la source. Lyssytchansk est tombée le 2 juillet (je me suis trompé de 2 jours, pardon ​​​​​​) et tu verras que le reste de loblast de Donetsk tombera avant fin juillet.
    Et en transfert t'as des infos ? Apparremment la pince est en train de se refermer. (Double sens)
    Dernière modification par brisville, 03/07/2022, 10h43.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message
    J'ai plusieurs observations à partager avec vous :

    - Lyssytchansk est de plus en plus attaquée et devrait tomber d'ici fin juin ;
    - L'oblast de Donetsk, lui, devrait tomber d'ici fin juillet.

    On parviendrait donc à une prise de contrôle totale puis une annexion du Donbass durant cet été. Je ne varie pas, depuis le premier jour de la guerre, de ma position : à savoir que les Russes vont vouloir conquérir tout ce qu'il y a au sud de l'axe Kharkiv-Tiraspol.

    Jusqu'à présent, je pensais que les USA étaient les grands gagnants (avec les Russes) de cette guerre mais je vois certains signaux inquiétants aux USA : 1. le galon est à un record actuellement ; 2. l'inflation augmente fortement, on approche des 10% ; 3. la déclaration de Biden sur Zelensky d'il y a quelques jours annonce, à mon sens, un début de lâchage des ukrainiens ; 4. Janet Yellen indique qu'il ne faut pas boycotter le pétrole et gaz russe pour éviter une explosition incontrôlable des cours.

    Les choses sont en train d'évoluer en faveur des russes, et derrière, des chinois.

    P.S : Interpol est très inquiète des reventes d'armes occidentales parvenus en Ukraine à des organisations terroristes. Il semble que du côte du Congo on ait trouvé des armes américaines vendus par des mercenaires ukrainiens.
    lochiba84

    Faut aller à la source. Lyssytchansk est tombée le 2 juillet (je me suis trompé de 2 jours, pardon ​​​​​​) et tu verras que le reste de loblast de Donetsk tombera avant fin juillet.

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