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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Quelques rappels passés:
    • La ville de Marioupol tombe sous la botte des néo-nazis du bataillon spécial Azov (devenu régiment) le 9 mai 2014, lors d'un assaut blindé sur la foule commémorant la victoire de 1945 : plus de 100 morts et disparus et des centaines de blessés.
    • C'est à ces actes que les habitants du Donbass ont répondu. Et il en a été de même dans tout le Donbass.
    • Depuis 2014 les élections dans cette ville très majoritairement pro-russe sont annulées ou les candidatures pro-russes invalidée.
    • Idem
    • Depuis 8 ans le régiment Azov qui a fait de Marioupol sa garnison et son bastion nationaliste exerce sur sa population russophone intimidations, répressions, politique signalée par le comité des droits de l'Homme.
    Je ne vais ni justifier ni même défendre les exactions des forces ukrainiennes.

    Par contre, le calendrier des évènements démontre que celles-ci ont lieu après la proclamation de la RPD (7 avril 2014).

    En conséquence, quand tu écris

    NON ! NON ! et NON, le séparatisme n'a pas été une réponse au coup d'état. La crimée s'est mis en situation de refus très vite. Mais le Donbass a du faire face aux bataillons SS, aus assassinats, aux vols, aux viols aux humiliations de ces bataillons et ses habitants ont réagi. Ils n'étaient pas au départ pour se séparer de l'ukraine. Ils ne comprenaient pas pourquoi leur gouvernement les bombardaient.
    tu réécris l'histoire au mépris de la chronologie des évènements.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Il n'y a rien de démocratique dans le fonctionnement de l'UE.

    Le parlement européen est une entité antidémocratique.

    Le Conseil Européen est une entité antidémocratique.

    La commission européenne est une entité antidémocratique et la pire de toutes.

    Ces 3 institutions sont antidémocratiques.

    La seule qui devrait exister c'est le conseil Européen.

    L'UE n'aurait jamais du être plus qu'une association d'état indépendants avec des accords entre états.

    Tout élément fédéraliste doit être supprimé et en premier lieu la Commission européenne et la Cour de Justice. Même l'euro qui était supposé entrainer de la stabilité ne remplit plus son rôle et s'est effondré.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Tu me parles d'une situation liée à une diatribe de Porochenko. Mais c'est quand ça ? J'ai pas la date mais élection de Porochenko = Juin 2014 donc à piori c'est déjà postérieur. Le Donbass s'est soulevé dès Avril et la République Populaire de Donetsk a été proclamée (je viens de vérifier) le 7 Avril. Donc bon y'a un petit problème de chronologie dans ton récit, l'intervention militaire et donc les bombardements ne sont intervenus qu'après la proclamation...

    Le "discours" de Porochenko est une illustration de l'ambiance à Kiev en mai 2014, et il est devenu célèbre par la diffusion massive de personnes comme Castel, Bonnel ou encore des personnes anonymes comme moi.
    Pour mémoire : https://youtu.be/qjwTJX2KK1s


    Y'a l'histoire de la loi sur les langues régionales qui annulait la loi de 2012 comme tu dis mais elle a jamais été promulguée ils y ont renoncé, ce n'est (corrige moi si c'est faux) qu'en 2018 qu'ils sont revenus dessus. Ce n'est pas de la propagande floue ça, c'est factuel. Le prétexte semblait bon mais sachant que le gouvernement était revenu sur son ineptie, il y aurait eu matière à entrer dans la négociation plutôt que d'aller au clash et proclamer son indépendance comme ça. Je ne parle même pas de la Crimée, ok ils ont toujours été plus russes qu'ukrainiens mais y'a le fond et la forme en géopolitique et la forme est aussi importante. Ce genre de choses ne doit pas se décider unilatéralement.

    Quand à la question des sources, je les connais mais j'ai appris à me méfier de toutes les sources quelles qu'elles soit que ça soit Erwan Castel, Anne Laure Bonnell, BFM ou LCI.

    Ils sont sur place et ne sont pas tenus par la censure du régime ! Anne-Laure Bonnel, dans les vidéos que j'ai mis hier, rappelle bien le cadre de ses documentaires. Mais comme moi, cette absence d' équité la révulse. Par ailleurs, Castel et Bonnel emploie le terme de "guerre civile" que je réprouve, car pour moi, coté séparatiste il manque la dimension politique de conquête d'un pouvoir qu'il ne revendique pas.

    C'est une guerre !


    Soutien à la rébellion du Donbass : 2014, l’Ukraine bascule dans l'horreur ! (alawata-rebellion.blogspot.com)


    .
    Quelques rappels passés:
    • La ville de Marioupol tombe sous la botte des néo-nazis du bataillon spécial Azov (devenu régiment) le 9 mai 2014, lors d'un assaut blindé sur la foule commémorant la victoire de 1945 : plus de 100 morts et disparus et des centaines de blessés.
    • C'est à ces actes que les habitants du Donbass ont répondu. Et il en a été de même dans tout le Donbass.
    • Depuis 2014 les élections dans cette ville très majoritairement pro-russe sont annulées ou les candidatures pro-russes invalidée.
    • Idem
    • Depuis 8 ans le régiment Azov qui a fait de Marioupol sa garnison et son bastion nationaliste exerce sur sa population russophone intimidations, répressions, politique signalée par le comité des droits de l'Homme.
    Fichiers attachés

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  • lochiba84
    a répondu
    C'est vrai qu'il y a la légende urbaine des dirigeants de l'UE qui seraient illégitimes parce que pas élus. Visée particulièrement la Commission :

    Rappelons depuis le traité de Lisbonne je cite le président de la Commission européenne est élu par le Parlement européen, sur proposition du Conseil européen qui désigne son candidat à la majorité qualifiée "en tenant compte du résultat aux élections au Parlement européen". Le Conseil européen est élu via les élections de chaque pays, le Parlement européen est élu aux élections européennes.

    Donc en fait ça n'est pas plus illégitime que notre propre gouvernement, nos ministres sont nommés sur proposition du 1er ministre (lui-même nommé par le président) validé par le président et "en tenant compte du résultat aux élections à l'Assemblée nationale"

    En fait l'UE fonctionne quasiment comme la France... donc soit on considère que la 5ème République propose un mode de gouvernance tout aussi illégitime que celui de l'UE, soit c'est encore de la manipulation par les détracteurs de l'UE pour discréditer une organisation considérée comme régis par des technocrates, trop autoritaires et déconnectés des peuples.


    Après oui si un Chef d'Etat parmi les principaux notamment France, Allemagne décide de vraiment faire bouger les lignes, l'édifice va se mouvoir parce que l'UE aura du mal à rester inerte sans ses principaux piliers comme la France et l'Allemagne, dans une moindre mesure l'Italie. Mais faut pas non plus attendre une révolution parce qu'on est qu'un Etat membre parmi 27 et que vous savez comment ça marche, c'est le principe là aussi d'être en minorité ou en majorité, on ne peut rien faire sans alliances.

    Macron était le plus à même de faire bouger les lignes mais il est trop seul dans cette Europe, Scholz est quand même un beau toutou, moins il se mouille mieux il va se porter lui. On dira ce qu'on veux mais Angela était d'un autre pédigrée quand même... c'est pas elle qui aurait pu raisonner Poutine mais c'était un tout autre interlocuteur, aucun autre dirigeant n'avait autant le respect des russes qu'elle.

    Bref pour revenir à la raison, il faudra aussi des russes qui reviennent à la raison, ça ne pourra se faire qu'en avançant de concert sinon le dialogue de sourd continuera pour de longues années. On a pris le parti de ne pas lâcher la souveraineté de l'Ukraine donc on assumera cette position mais on s'est enferré dans une impasse avec les russes qui ne peuvent concéder se vautrer dans leur guerre. Imaginez le désastre politique d'une non victoire russe, on peut comprendre que Poutine n'a d'autre choix que de persévérer en dépit de tout.

    Après les peuples européens ont voté pour cela, démocratiquement, majoritairement, on a pris notre parti que ça plaise ou non à ceux qui pensent différemment il va falloir l'assumer...

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Un dirigeant europeen RERH92 ?

    Les dirigeants de l'UE sont pas elus par les peuples et encore moins par un peuple europeen car il n'y a pas de "peuple europeen".
    Ils sont élus ou nommés par des politiques, corrompus et aux ordres

    .
    L'UE est dirigée par un tryptique.

    L'Assemblée est élue au suffrage universel direct.

    Le Conseil est élu au suffrage universel indirect.

    Seule la Commission est nommée (encore que cette nomination nécessite ratification).

    ===

    "corrompus et aux ordres", ta réthorique habituelle.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Un dirigeant europeen RERH92 ?

    Les dirigeants de l'UE sont pas elus par les peuples et encore moins par un peuple europeen car il n'y a pas de "peuple europeen".
    Ils sont élus ou nommés par des politiques, corrompus et aux ordres

    Par ailleurs, meme si, par on ne sait quel miracle, l'UE parvenait a avoir a sa tete un dirigeant tenant un tant soit peu aux interets de l'Europe et des citoyens europeens, cela n'evitera pas a la France de continuer de sombrer, car l'UE et l'Euro, resteront des armes de destructions, lentes, mais, surement, massives

    Donc non, on ne peut ni ne doit rien attendre au niveau de l'UE.

    Si on veut un jour esperer que la France se remette dans le bon sens, les francais ne pourront compter que sur eux meme, avec un dirigeant defendant vigoureusement, les interets de son pays et des ces concitoyens. Ca ne passera pas par l'UE.

    Perso je ne crois malheureusement pas aux miracles
    Il faudra donc attendre l'explosion de l'Euro et de l'UE pour esperer, seulement esperer, avoir une chance pour s'en sortir
    Pas de quoi se rejouir donc, l'avenir s'annonce tres douloureux.
    Et plus le temps va passer, plus cela sera douloureux

    .
    Un Chef d'Etat, Al.
    Il en suffit d'un parmi les pays importants de l'UE pour que les autres suivent.

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  • lochiba84
    a répondu
    L'enlisement se confirme sur tous les fronts. Les ukrainiens sont en train de subir sur le front de Kherson le même problème que les russes dans le Donbass, l'avantage est aux défenseurs et ça progresse très très peu, au rythme d'un village par jour voire moins. D'un côté comme de l'autre on se réfugie beaucoup sur les combats d'artillerie parce que sinon les tentatives de progression sont très coûteuses en troupes.

    Cela dit on peut considérer que c'est la 1ère fois depuis le début de la guerre que les ukrainiens font reculer les russes (de quelques villages mais il y a recul). Dans le nord c'était un retrait général tactique plus qu'une avancée ukrainienne en fait. Ce constat seul montre que l'armée ukrainienne n'est pas encore aux abois, la guerre leur a fait mal mais ils ont stabilisé la situation et la Russie n'a pas pu leur donner le coup de grâce sur le front du Donbass et ils s'enhardissent dans le sud. En d'autres termes la guerre est parti pour durer, je disais le Donbass ne pourrait pas être pris fin Juillet mais plutôt fin d'année, à cette heure ils n'ont toujours pas fait péter le front entre Siversk et Bakhmut qui tient depuis 2 mois donc j'ai pas de raison de penser que Kramatorsk et Sloviansk seront pris rapidement. Il faudra probablement que la Russie s'engage plus si elle veut terminer cette guerre ou alors qu'ils arrivent à faire rompre l'Ukraine avec l'Occident mais l'entreprise sera difficile.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    NON ! NON ! et NON, le séparatisme n'a pas été une réponse au coup d'état. La crimée s'est mis en situation de refus très vite. Mais le Donbass a du faire face aux bataillons SS, aus assassinats, aux vols, aux viols aux humiliations de ces bataillons et ses habitants ont réagi. Ils n'étaient pas au départ pour se séparer de l'ukraine. Ils ne comprenaient pas pourquoi leur gouvernement les bombardaient. J'ai posté nombre de videos ici qui sont IRREFUTABLES. Celle de la violente diatribe de Porochenko. Celle d'un journaliste de Hdromaske qui dit qu'il y a 4 millions d'habitants au Donbass qui ne servent à rien et qu' il faut en tuer au MINIMUM 1,5 millions. Videos que la propagande tente de faire disparaitre et dans la même veine que les criminels de la Cia, elle tente une campagne de dénigrement et de fausses accusations. L' Irak a été le dernier grand mensonge historique des criminels de l'ouest. Ce n'est, et cela ne sera plus possible désormais. Trop de propagande tue la propagande. Tu peux consulter le site alawata défense du Donbass que j'ai découvert ici. Il y a aussi la page facebook d'Anne-Laure Bonne qui subit lynchage, harcèlement et menaces de mort pour oser dire la vérité sur la réalité ukrainienne. Ca fait beaucoup de menaces et d'intimidation pour des gens qui sont censés "raconter des bêtises"

    Quand à l'interdiction de la langue russe elle a été voté le 25 février 2014 abolissant la loi de 2012 sur les langues régionales. Quand elle ne peut mentir la propagande produit du flou, des écrans de fumée et sature l'information.

    /2014

    Tcherkassy : torture et assassinat de policiers
    Odessa : meurtres de syndicalistes

    Encore un mot, mes sources proviennent aussi d' une personne chère qui s'est rendue sur place en 2015. Elle confirme les propos du blogueur et infirme totalement tes sources. Curieux non ? Elle a vu les charniers ou reposent les victimes de tes adorables ukrainiens, qui, les pauvres, sont attaqués par les russes, ces empêcheurs de massacrer quand on est rond ! Elle a subi les bombardements aveugles de civils par les "humanistes" ukrainens. dotés de missiles yankrottes ! Haaa ! les organisations humanitaires us mais ouf ! On peut respier , y a pas de pétrole en ukraine !
    Tu me parles d'une situation liée à une diatribe de Porochenko. Mais c'est quand ça ? J'ai pas la date mais élection de Porochenko = Juin 2014 donc à piori c'est déjà postérieur. Le Donbass s'est soulevé dès Avril et la République Populaire de Donetsk a été proclamée (je viens de vérifier) le 7 Avril. Donc bon y'a un petit problème de chronologie dans ton récit, l'intervention militaire et donc les bombardements ne sont intervenus qu'après la proclamation...

    Y'a l'histoire de la loi sur les langues régionales qui annulait la loi de 2012 comme tu dis mais elle a jamais été promulguée ils y ont renoncé, ce n'est (corrige moi si c'est faux) qu'en 2018 qu'ils sont revenus dessus. Ce n'est pas de la propagande floue ça, c'est factuel. Le prétexte semblait bon mais sachant que le gouvernement était revenu sur son ineptie, il y aurait eu matière à entrer dans la négociation plutôt que d'aller au clash et proclamer son indépendance comme ça. Je ne parle même pas de la Crimée, ok ils ont toujours été plus russes qu'ukrainiens mais y'a le fond et la forme en géopolitique et la forme est aussi importante. Ce genre de choses ne doit pas se décider unilatéralement.

    Quand à la question des sources, je les connais mais j'ai appris à me méfier de toutes les sources quelles qu'elles soit que ça soit Erwan Castel, Anne Laure Bonnell, BFM ou LCI, je ne dégage jamais aucune source comme ça (bon ça fait un moment que je regarde plus trop les MSM du moins à la télé). A chaque fois je m'interroge sur leur intérêt à dire la vérité ou faire de la propagande et dans le cas de Castel et Bonnell il y a à chaque fois quand même un certain intérêt à faire de la propagande, je ne peux donc pas gratuitement les qualifier de sincères. Pour les MSM on a déjà discuté de l'intérêt pour la propagande occidentale, la question ne se pose pas. Donc globalement y'a pas de sources fiables et indépendantes qui circulent sur ce conflit, tout ce que je vois est biaisé d'un côté ou de l'autre, t'es obligé de recouper tout pour avoir un semblant de vérité. D'autre part une personne qui t'es chère est allée sur place en 2015 mais comme toi et moi cette personne a des opinions, des convictions et quand on a des convictions, tout est bon pour aller dans le sens de ces convictions, on ferme les yeux sur certaines choses et on peut manipuler ou amplifier d'autres. Bref malheureusement tout est manipulable, même si c'était moi-même qui allait sur place, je pourrais me faire manipuler par les séparatistes, je croirais dire des choses sincères mais au final je ne serais qu'un vulgaire relais de propagande, bref on peut pas être certain.

    Envoyé par brisville Voir le message

    Personne ne peut accepter une intervention étrangère. Mais selon toi, puisque ton avis diffère du notre et que tu réfléchis sur le sujet, je souhaiterais savoir, comment la Russie aurait du réagir à une énième installation de l' Otan à ses frontières après un coup d'état amenant au pouvoir ukrainien une clique hostile ? C'est une vraie question et je suis curieux de connaitre ton avis sur celle-ci.
    On s'est fait dégager du Mali parce qu'il y a eu 2 coups d'Etats installant une junte qui nous est hostile et a voulu rompre ses relations avec nous et pire nous couvrir de boue, en essayant de
    nous discréditer.
    Bon certes le Mali n'est pas voisin mais on y avait des intérêts comme au Niger, c'est une ex-colonnie il y a toujours eu des relations très spéciales avec ces pays. Donc bon on est plutôt bien placé pour savoir ce que ça fait quand même même si y'a pas d'histoire d'armes de l'OTAN ici.
    A ma connaissance on s'est retiré la queue entre les jambes, la Russie elle serait probablement intervenu militairement à notre place et aurait renversé le colonnel Sponsz et sa clique ! Donc bon on va peut-être pas se prendre des leçons là dessus, la France a ses tares mais on respecte plus que certains la souveraineté des pays.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Un dirigeant europeen RERH92 ?

    Les dirigeants de l'UE sont pas elus par les peuples et encore moins par un peuple europeen car il n'y a pas de "peuple europeen".
    Ils sont élus ou nommés par des politiques, corrompus et aux ordres

    Par ailleurs, meme si, par on ne sait quel miracle, l'UE parvenait a avoir a sa tete un dirigeant tenant un tant soit peu aux interets de l'Europe et des citoyens europeens, cela n'evitera pas a la France de continuer de sombrer, car l'UE et l'Euro, resteront des armes de destructions, lentes, mais, surement, massives

    Donc non, on ne peut ni ne doit rien attendre au niveau de l'UE.

    Si on veut un jour esperer que la France se remette dans le bon sens, les francais ne pourront compter que sur eux meme, avec un dirigeant defendant vigoureusement, les interets de son pays et des ces concitoyens. Ca ne passera pas par l'UE.

    Perso je ne crois malheureusement pas aux miracles
    Il faudra donc attendre l'explosion de l'Euro et de l'UE pour esperer, seulement esperer, avoir une chance pour s'en sortir
    Pas de quoi se rejouir donc, l'avenir s'annonce tres douloureux.
    Et plus le temps va passer, plus cela sera douloureux

    .
    Dernière modification par Al Bundy, 06/09/2022, 03h50.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message
    Les ministres de l'énergie de l'UE se sont réunis car ils ont voulu imposer un prix plafond du pétrole russe.

    Aujourd'hui l'OPEP+ décide de baisser la production pour soutenir les prix.

    Alors qu'on voulait encore une fois imposer notre diktat, on se prend une belle carotte dans le postérieur.

    J'espère qu'un dirigeant européen va se hisser au rang de chef d'État devant l'histoire pour calmer les choses, se mettre autour d'une table et négocier une solution profitable à tous.
    Ils ont plutôt intérêt à se bouger le cul parce-que ça commence à gueuler de partout en Europe.
    On se prend le boomerang en pleine tronche cette rentrée.
    Aucune confiance en nos tringles de dirigeants, on va morfler.

    Laisser un commentaire:


  • RERH92
    a répondu
    Les ministres de l'énergie de l'UE se sont réunis car ils ont voulu imposer un prix plafond du pétrole russe.

    Aujourd'hui l'OPEP+ décide de baisser la production pour soutenir les prix.

    Alors qu'on voulait encore une fois imposer notre diktat, on se prend une belle carotte dans le postérieur.

    J'espère qu'un dirigeant européen va se hisser au rang de chef d'État devant l'histoire pour calmer les choses, se mettre autour d'une table et négocier une solution profitable à tous.

    Laisser un commentaire:


  • RERH92
    a répondu
    Je regarde un reportage sur De Gaulle sur LCP. Il y est expliqué que dès mai 1945 le propre cousin de Roosevelt était en Algérie pour chauffer les algériens musulmans dans leur demande d'indépendance. Le but était de niq.uer l'empire français.

    Comme quoi, les méthodes sont toujours les mêmes : foutre la mer.de en sous main pour servir ses intérêts.

    Mais les asticots de ce topic vont encore le nier.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par teaice Voir le message


    Décidément, la Pelosi elle bouffe à tous les râteliers. Paraît qu'elle croque dans NVIDIA avec les taïwanais.

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  • teaice
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    A Kiev, ça parle anglais dans les bâtiments du gouvernement à Kiev depuis 2014. Les vols Kiev-DC étaient incessants. Et il s'agit d'un accent américain et pas anglais. Pourquoi autant de présence ? C'est comme si a l'Elysée et Matignon, la grande majorité des gens présents dans les murs étaient ricains. Ce serait incompréhensible. Mais là, ça ne choque pas.

    Laisser un commentaire:


  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    J'ai bien aimé l'interview, hier, de Hubert Védrine.

    Il a reconnu que l'Occident était fondamentalement prosélyte, qu'il avait évangélisé et qu'il cherchait, désormais, à imposer la démocratie partout (en précisant "surtout les États-Unis").

    Le journaliste l'a, ensuite, interrogé sur l'attitude à adopter face à une Ukraine qui souhaiterait se rapprocher de l'Europe.
    L'ancien Ministre des Affaires Étrangères a répondu qu'il y avait, certes, la volonté des peuples mais qu'il y avait, également, la réalité géopolitique.
    Il a ainsi rapporté ses derniers échanges avec Zbigniew Brzezinski, qui avait fini par comprendre que chercher à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN était une erreur.

    Je le considère également et c'est ce à quoi je faisais référence lorsque j'évoquais la responsabilité du camp dominant vis-à-vis du reste du monde, et notamment des grandes puissances (ou des anciennes grandes puissances).
    L'Ukraine était probablement, comme l'indique Hubert Védrine, une sorte de limite à ne pas franchir.
    La solution de long terme a été résumée par l'ami Charles : une Europe des Nations, de l'Atlantique à l'Oural.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    https://youtu.be/mZaO0ZCI-Kw

    Là elle parle de la présence russe et américaine au Donbass en 2014 je crois. Elle parle de Natalie Jaresko. mais impossible de la qualifier de pro-russe.
    A Kiev, ça parle anglais dans les bâtiments du gouvernement à Kiev depuis 2014. Les vols Kiev-DC étaient incessants. Et il s'agit d'un accent américain et pas anglais. Pourquoi autant de présence ? C'est comme si a l'Elysée et Matignon, la grande majorité des gens présents dans les murs étaient ricains. Ce serait incompréhensible. Mais là, ça ne choque pas.

    Laisser un commentaire:


  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Personne ne peut accepter une intervention étrangère. Mais selon toi, puisque ton avis diffère du notre et que tu réfléchis sur le sujet, je souhaiterais savoir, comment la Russie aurait du réagir à une énième installation de l' Otan à ses frontières après un coup d'état amenant au pouvoir ukrainien une clique hostile ? C'est une vraie question et je suis curieux de connaitre ton avis sur celle-ci.
    J'ai bien aimé l'interview, hier, de Hubert Védrine.

    Il a reconnu que l'Occident était fondamentalement prosélyte, qu'il avait évangélisé et qu'il cherchait, désormais, à imposer la démocratie partout (en précisant "surtout les États-Unis").

    Le journaliste l'a, ensuite, interrogé sur l'attitude à adopter face à une Ukraine qui souhaiterait se rapprocher de l'Europe.
    L'ancien Ministre des Affaires Étrangères a répondu qu'il y avait, certes, la volonté des peuples mais qu'il y avait, également, la réalité géopolitique.
    Il a ainsi rapporté ses derniers échanges avec Zbigniew Brzezinski, qui avait fini par comprendre que chercher à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN était une erreur.

    Je le considère également et c'est ce à quoi je faisais référence lorsque j'évoquais la responsabilité du camp dominant vis-à-vis du reste du monde, et notamment des grandes puissances (ou des anciennes grandes puissances).
    L'Ukraine était probablement, comme l'indique Hubert Védrine, une sorte de limite à ne pas franchir.

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  • brisville
    a répondu
    Très important !

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  • brisville
    a répondu


    Tellement vrai !

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  • brisville
    a répondu


    Là elle parle de la présence russe et américaine au Donbass en 2014 je crois. Elle parle de Natalie Jaresko. mais impossible de la qualifier de pro-russe.

    Laisser un commentaire:


  • brisville
    a répondu


    Encore un témoin sur place !

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message

    Personne ne peut accepter une intervention étrangère. Mais selon toi, puisque ton avis diffère du notre et que tu réfléchis sur le sujet, je souhaiterais savoir, comment la Russie aurait du réagir à une énième installation de l' Otan à ses frontières après un coup d'état amenant au pouvoir ukrainien une clique hostile ? C'est une vraie question et je suis curieux de connaitre ton avis sur celle-ci.
    Donc l'Ukraine est dans son droit de refuser l'annexion de la Crimée par la Russie, dans son droit de se battre contre l'agression russe de 2022.

    Dont acte.

    En quoi un état qui n'a aucune intention belliqueuse peut redouter l'installation (ou le renforcement) à ses frontières d'une alliance défensive ?

    Ca n'a de sens que si tu as des intentions bellicistes.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Alors attention oui ils ont bombardé pas loin et l'ont même avoué mais entre bombarder la localité d'à côté ou dans la centrale même à quelques dizaines de mètres des réacteurs y'a une différence. Le sujet de la centrale concerne tout le monde au contraire, et nous les européens, puisqu'un accident ici nous impacterait grandement. L'Ukraine serait la 1ère victime puisque c'est au cœur de son territoire mais tout le monde a le droit de s'en mêler donc l'ONU ça me paraît légitime que ça râle. Il n'y a pas que le sujet des bombardements, il faut voir aussi comment le personnel ukrainien est traité par les occupants russes, la centrale alimente des territoires sous occupation russe mais aussi des territoires encore ukrainiens donc c'est sensible, la Russie voudrait tout s'approprier pour le Donbass et la Crimée notamment.
    Le fait que les experts de l'AIEA soient arrivés est un signe positif, la Russie va être obligé de faire preuve d'un minimum de bonne volonté. Mais bon comme d'habitude avec les russes c'est un semblant de bonne volonté qui coûte pas grand chose. Poutine a fait semblant d'accorder ça à Macron au téléphone la dernière fois mais en réalité il pensait bien l'accepter dans tous les cas, ça ne le contraint guère. Ce qui le contraindrait c'est de démilitariser et créer une zone d'exclusion autour de la centrale, provisoirement internationaliser la zone sans présence militaire russe ou ukrainienne, la vraie mesure de bon sens que même brisville reconnaît.

    Fondamentalement anti-russe c'est faux, j'accuse la Russie de cette agression mais je n'ai jamais été fondamentalement anti-russe, bien au contraire j'ai souvent prôné le rapprochement avec les russes dans les années précédentes. Pro-ukrainien ? Je sais pas si on peut dire ça ainsi. Les ukrainiens sont un peuple ami, j'ai beaucoup de respect pour eux, pour les russes aussi, les russes ont toujours été un peuple ami de la France sur le papier mais selon les régimes ça s'est pas toujours bien passé, on a eu quelques frictions avec le régime soviétique et aujourd'hui Poutine.
    Non ma position sur cette offensive russe déclenchée le 24 Février, je suis clairement pour la défense de l'intégrité territoriale de l'Ukraine vous le savez mais ça n'est pas pour autant que je défend tout ce que va dire et faire Zelensky et l'armée ukrainienne.

    Je dirais qu'au contraire quand je vous lis, toi mais aussi RERH, brisville et quelques autres vous me donnez l'impression pour le coup d'être clairement anti-ukrainiens. Pro-russes je sais pas c'est subtil mais clairement anti-ukrainien dans le sens où tout ce qui concerne les ukrainiens est systématiquement dénigré, rabaissé et j'ai pas l'impression que vous vous arrêtez à "la clique à Zelensky" et àux "nazis", c'est parfois l'Ukraine dans son ensemble que vous visez (je ne parle pas spécifiquement pour toi sur ce point) Limite à penser que l'Ukraine doit être complètement absorbée par la Russie, que la culture ukrainienne n'a pas à exister, qu'historiquement l'Ukraine n'a jamais été une nation indépendante, etc.
    Alors peut-être qu'on est dans une opposition frontale et que du coup chacun donne l'impression à l'autre d'avoir une vue totalement biaisée et autocentrée sur l'un des camps alors que l'on pense l'un et l'autre avoir pris une hauteur de vue nécessaire et une certaine neutralité pour commenter les faits mais il doit y avoir un problème quelque part, peut-être chez moi, peut-être chez vous, plus probablement chez nous tous mais clairement dès fois j'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourd digne des négociations ukraino-russes.



    Pour les bombardements sur Donetsk, j'ai jamais dit une seule fois que c'était les russes ou les séparatistes qui en étaient les auteurs que je sache. Tout comme j'ai jamais nié que depuis 2014 y'ai eu des bombardements sur des zones civiles...

    Par contre je sais que vous reprochez souvent à Zelensky de s'en prendre à son propre peuple pour la partie russophone. Je voudrais vous faire remarquer puisqu'on en parle souvent que Ianoukovitch le dernier président élu légitimement par tout l'Ukraine comme aime le rappeler Al Bundy est au final le 1er à avoir tiré (enfin la police a tiré en tous cas) sur les ukrainiens et avoir des morts sur la conscience début 2014 si on va par là... avant toute l'escalade qui a suivi
    Personne ne peut accepter une intervention étrangère. Mais selon toi, puisque ton avis diffère du notre et que tu réfléchis sur le sujet, je souhaiterais savoir, comment la Russie aurait du réagir à une énième installation de l' Otan à ses frontières après un coup d'état amenant au pouvoir ukrainien une clique hostile ? C'est une vraie question et je suis curieux de connaitre ton avis sur celle-ci.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Alors attention oui ils ont bombardé pas loin et l'ont même avoué mais entre bombarder la localité d'à côté ou dans la centrale même à quelques dizaines de mètres des réacteurs y'a une différence. Le sujet de la centrale concerne tout le monde au contraire, et nous les européens, puisqu'un accident ici nous impacterait grandement. L'Ukraine serait la 1ère victime puisque c'est au cœur de son territoire mais tout le monde a le droit de s'en mêler donc l'ONU ça me paraît légitime que ça râle. Il n'y a pas que le sujet des bombardements, il faut voir aussi comment le personnel ukrainien est traité par les occupants russes, la centrale alimente des territoires sous occupation russe mais aussi des territoires encore ukrainiens donc c'est sensible, la Russie voudrait tout s'approprier pour le Donbass et la Crimée notamment.
    Le fait que les experts de l'AIEA soient arrivés est un signe positif, la Russie va être obligé de faire preuve d'un minimum de bonne volonté. Mais bon comme d'habitude avec les russes c'est un semblant de bonne volonté qui coûte pas grand chose. Poutine a fait semblant d'accorder ça à Macron au téléphone la dernière fois mais en réalité il pensait bien l'accepter dans tous les cas, ça ne le contraint guère. Ce qui le contraindrait c'est de démilitariser et créer une zone d'exclusion autour de la centrale, provisoirement internationaliser la zone sans présence militaire russe ou ukrainienne, la vraie mesure de bon sens que même brisville reconnaît.

    Fondamentalement anti-russe c'est faux, j'accuse la Russie de cette agression mais je n'ai jamais été fondamentalement anti-russe, bien au contraire j'ai souvent prôné le rapprochement avec les russes dans les années précédentes. Pro-ukrainien ? Je sais pas si on peut dire ça ainsi. Les ukrainiens sont un peuple ami, j'ai beaucoup de respect pour eux, pour les russes aussi, les russes ont toujours été un peuple ami de la France sur le papier mais selon les régimes ça s'est pas toujours bien passé, on a eu quelques frictions avec le régime soviétique et aujourd'hui Poutine.
    Non ma position sur cette offensive russe déclenchée le 24 Février, je suis clairement pour la défense de l'intégrité territoriale de l'Ukraine vous le savez mais ça n'est pas pour autant que je défend tout ce que va dire et faire Zelensky et l'armée ukrainienne.

    Je dirais qu'au contraire quand je vous lis, toi mais aussi RERH, brisville et quelques autres vous me donnez l'impression pour le coup d'être clairement anti-ukrainiens. Pro-russes je sais pas c'est subtil mais clairement anti-ukrainien dans le sens où tout ce qui concerne les ukrainiens est systématiquement dénigré, rabaissé et j'ai pas l'impression que vous vous arrêtez à "la clique à Zelensky" et àux "nazis", c'est parfois l'Ukraine dans son ensemble que vous visez (je ne parle pas spécifiquement pour toi sur ce point) Limite à penser que l'Ukraine doit être complètement absorbée par la Russie, que la culture ukrainienne n'a pas à exister, qu'historiquement l'Ukraine n'a jamais été une nation indépendante, etc.
    Alors peut-être qu'on est dans une opposition frontale et que du coup chacun donne l'impression à l'autre d'avoir une vue totalement biaisée et autocentrée sur l'un des camps alors que l'on pense l'un et l'autre avoir pris une hauteur de vue nécessaire et une certaine neutralité pour commenter les faits mais il doit y avoir un problème quelque part, peut-être chez moi, peut-être chez vous, plus probablement chez nous tous mais clairement dès fois j'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourd digne des négociations ukraino-russes.



    Pour les bombardements sur Donetsk, j'ai jamais dit une seule fois que c'était les russes ou les séparatistes qui en étaient les auteurs que je sache. Tout comme j'ai jamais nié que depuis 2014 y'ai eu des bombardements sur des zones civiles...

    Par contre je sais que vous reprochez souvent à Zelensky de s'en prendre à son propre peuple pour la partie russophone. Je voudrais vous faire remarquer puisqu'on en parle souvent que Ianoukovitch le dernier président élu légitimement par tout l'Ukraine comme aime le rappeler Al Bundy est au final le 1er à avoir tiré (enfin la police a tiré en tous cas) sur les ukrainiens et avoir des morts sur la conscience début 2014 si on va par là... avant toute l'escalade qui a suivi
    C'est pourtant la même chose:

    Les Ukrainiens bombardent Donetsk et en accuse les russes.

    Les Ukrainiens bombardent Enerhodar et les alentours de la centrale et en accuse les russes.

    Ce sont les mêmes ficelles très grossières.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Les menteurs le retour. La dictature du mensonge au service du crime !

    "...Mais le Donbass a du faire face aux bataillons SS, aus assassinats, aux vols, aux viols aux humiliations de ces bataillons et ses habitants ont réagi......" Non ! Ce sont les exactions du régime dictatorial mis en place par les usa et l'europe qui ont engendrés la révolte !
    Pourquoi est ce que tu ne donnes pas les dates exactes des évènements que tu mets au service de ta cause ?

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