Actualités internationales

[JuniGarde]

Heureusement que notre champion qui nous prédit la fin de l'abondance va faire le tapin en Algérie pour gratter un peu de gaz, il pourra se présenter en sauveur de la France en comparaison des Anglais qui voit leurs factures exposés tandis que les Allemands vont voir eux leur industrie exploser.

Macron s'est humilié en Algérie, il rentre en plus bredouille.

La fin de l'abondance, c'est sa façon de nous dire que sa guerre économique à la Russie se retourne contre nous et nous explose à la gueule.

[fooooot]

C'est clair que la Russie a identifier un sacré point faible dans l'armure européenne. Faire augmenter les prix du gaz entrainent ceux de l'électricité immédiatement et étouffe complètement le marché européen de l'énergie.

Merci aussi aux écolos et gouvernants qui ont fermé Fessenheim et ont empêché la construction de nouvelles centrales pendant des décennies, on se retrouve avec la majorité des vieux réacteurs à l'arrêt pour maintenance.

Heureusement que notre champion qui nous prédit la fin de l'abondance va faire le tapin en Algérie pour gratter un peu de gaz, il pourra se présenter en sauveur de la France en comparaison des Anglais qui voit leurs factures exposés tandis que les Allemands vont voir eux leur industrie exploser.

[Lyonnais921]

On peut dénoncer l'attitude de pompier-pyromane des États-Unis, sans pour autant absoudre la Russie de ses responsabilités.
C'est là où la discussion, notamment avec Lyonnais921 en ce qui me concerne, devient totalement stérile.
Le fait que le régime de Vladimir Poutine soit autoritaire, brutal, que des atrocités soient commises en Ukraine, que c'est condamnable, je pense que c'est acquis pour tout le monde.
Maintenant, est-ce qu'on se contente de cela, est-ce qu'on considère que les États-Unis viennent simplement sauver la veuve et l'orphelin et qu'ils recueillent donc, logiquement, le soutien de l'ensemble du monde occidental ou est-ce qu'on réfléchit davantage à leurs intentions réelles et à leurs actions en coulisses ?

On peut dénoncer l'attitude de pompier-pyromane de la Russie, sans pour autant absoudre les USA de leurs responsabilités.
C'est là où la discussion, notamment avec FAN2FOOT93 en ce qui me concerne, devient totalement stérile.
Le fait que les USA soient un régime impérialiste, que des atrocités ont été commises au Vietnam, que c'est condamnable, je pense que c'est acquis pour tout le monde.
Maintenant, est-ce qu'on se contente de cela, est-ce qu'on considère que la Russie vient simplement sauver la veuve et l'orphelin et qu'ils recueillent donc, logiquement, le soutien de l'ensemble du monde anti-occidental ou est-ce qu'on réfléchit davantage à leurs intentions réelles et à leurs actions en coulisses ?

[RERH92]

Il n'y a pas d'effondrement de l'économie russe.

L'économie russe entre en récession cette année, mais elle sera deux fois moins forte qu'annoncée initialement. C'est surtout une réorganisation. Toute dépendance occidentale sera supprimée avant de repartir de l'avant.

Les fondamentaux sont solides:

- Le gouvernement russe encaisse des centaines de milliards de revenus énergétique (record)

- L'inflation qui a démarré fortement est en baisse, elle est déja inferieure a celle des pays baltes et de la Pologne qui sont a plus de 20%, et pourra se retrouver en dessous de celles de grands pays de la zone euro

La Russie est a 15% d"inflation après un pic a 18%. L'Espagne est a 11%, 12% aux Pays Bas, 10% au Royaume Uni.

Et 80% en Turquie.

- Le taux de chomage en Russie est au plus bas

- Le rouble loin d'avoir été détruit comme le disait Biden, s'est considérablement renforcé. Pendant que l'euro devisse complètement face au dollar ce qui va encore renforcer l'inflation.

- Il n'y a pas de pénurie en Russie, les russes trouvent de tout dans leurs magasins.


Donc en déclarant la guerre économique à la Russie, les dirigeants européens ont marqué un magnifique but contre notre camp. Ils n'ont fait que renforcer l'inflation, et pousser leurs économies dans le rouge en multipliant les couts de l'énergie.

On voulait "changer le calcul russe" , "pousser le peuple russe au soulèvement" , "isoler la Russie". Nous n'avons réussi qu'à créer de la pauvreté et des difficultés économiques chez nous.

Saborder sa propre monnaie, tuer le pouvoir d'achat, faire entrée son économie aux portes de la recession, faire perdre beaucoup de compétitivité mondiale à nos entreprises.... Voilà le bilan européen de notre belle guerre économique.

L'UE, un tigre de papier.

Il s'est même trop renforcer aux yeux de certains acteurs économiques russes.
Je lis certains analystes dirent que les russes voudraient s'approcher d'un pétro-rouble (personnellement, je penche plutôt à un adossement à un panier de matières premières) d'où la volonté des russes de faire monter le rouble à un niveau assez haut.

La guerre monétaire est tellement importante et peu commentée.

[JuniGarde]

Et pendant ce temps là, les espagnols et les portugais n'ont pas "souscrit" le tarif UE. Conséquence : prix de l'électricité bien bien bien plus faible que le reste des autres pays de l'UE.

C'est clair que la Russie a identifier un sacré point faible dans l'armure européenne. Faire augmenter les prix du gaz entrainent ceux de l'électricité immédiatement et étouffe complètement le marché européen de l'énergie.

Merci aussi aux écolos et gouvernants qui ont fermé Fessenheim et ont empêché la construction de nouvelles centrales pendant des décennies, on se retrouve avec la majorité des vieux réacteurs à l'arrêt pour maintenance.

[RERH92]

Ah, et au Royaume Uni, le pays des immenses parc éoliens off shores que nous sommes supposés leur envier, ils vont avoir un relèvement de 80% du plafond du prix de l'énergie.

Et pendant ce temps là, les espagnols et les portugais n'ont pas "souscrit" le tarif UE. Conséquence : prix de l'électricité bien bien bien plus faible que le reste des autres pays de l'UE.

[JuniGarde]

Ah, et au Royaume Uni, le pays des immenses parc éoliens off shores que nous sommes supposés leur envier, ils vont avoir un relèvement de 80% du plafond du prix de l'énergie.

[JuniGarde]

Je pense que ta grille de lecture est erronnée, il ne faut pas contester qu'il y a un certain effondrement de l'économie russe. Le pays est de base pauvre économiquement et démographiquement. Sa population c'est France + Allemagne. Son PIB doit être moitié de celui de la France, pour un pays gigantesque avec de telles ressources c'est un scandale d'être aussi à la ramasse mais passons, alors rajoute une telle récession et on peut qualifier la Russie de ruine économique mais bon en fait est-ce là l'essentiel ?

Le problème (pour nous) dans cette stratégie c'est qu'on pense qu'un tel effondrement économique va faire reculer Poutine, quelle funeste erreur. Les russes s'en foutent pas mal, même s'ils sont complexés par leur faible démographie (absorber l'Ukraine et ses 40 millions d'habitants aurait été idéal mais illusoire on le voit bien, plus de la moitié de ses 40 millions voue une détestation de la Russie désormais), les russes sont plus intéressés par restaurer leur splendeur géopolitique plutôt que d'assurer leur croissance économique voilà tout et c'est valable des dirigeants au bas peuple. Oui, les russes seraient prêt à aller jusqu'à endurer une 3ème guerre mondiale s'il le fallait alors que dans le même temps les français auraient du mal à accepter un +20% sur la facture EDF. Tout le noeud du problème est là, la guerre économique on la gagne sans problème mais c'est la bataille d'opinion interne qu'on va perdre.
L'objectif de la Russie finalement serait plutôt de retourner l'opinion des européens pour qu'elle colle à ce qu'on peut voir sur ce forum, en gros laisser tomber l'Ukraine pour éviter les impacts énergetiques, voire même aller jusqu'à un sentiment anti-ukrainien majoritaire (je dis bien anti-ukrainien c'est bien la tendance actuelle du forum plus que pro-russe on l'aura bien compris).

Il n'y a pas d'effondrement de l'économie russe.

L'économie russe entre en récession cette année, mais elle sera deux fois moins forte qu'annoncée initialement. C'est surtout une réorganisation. Toute dépendance occidentale sera supprimée avant de repartir de l'avant.

Les fondamentaux sont solides:

- Le gouvernement russe encaisse des centaines de milliards de revenus énergétique (record)

- L'inflation qui a démarré fortement est en baisse, elle est déja inferieure a celle des pays baltes et de la Pologne qui sont a plus de 20%, et pourra se retrouver en dessous de celles de grands pays de la zone euro

La Russie est a 15% d"inflation après un pic a 18%. L'Espagne est a 11%, 12% aux Pays Bas, 10% au Royaume Uni.

Et 80% en Turquie.

- Le taux de chomage en Russie est au plus bas

- Le rouble loin d'avoir été détruit comme le disait Biden, s'est considérablement renforcé. Pendant que l'euro devisse complètement face au dollar ce qui va encore renforcer l'inflation.

- Il n'y a pas de pénurie en Russie, les russes trouvent de tout dans leurs magasins.


Donc en déclarant la guerre économique à la Russie, les dirigeants européens ont marqué un magnifique but contre notre camp. Ils n'ont fait que renforcer l'inflation, et pousser leurs économies dans le rouge en multipliant les couts de l'énergie.

On voulait "changer le calcul russe" , "pousser le peuple russe au soulèvement" , "isoler la Russie". Nous n'avons réussi qu'à créer de la pauvreté et des difficultés économiques chez nous.

Saborder sa propre monnaie, tuer le pouvoir d'achat, faire entrée son économie aux portes de la recession, faire perdre beaucoup de compétitivité mondiale à nos entreprises.... Voilà le bilan européen de notre belle guerre économique.

L'UE, un tigre de papier.

[FAN2FOOT93]

Sinon le discours que je lis ici comme quoi à l'origine c'est les américains et Maidan, tout ça...

Oui mais si Payet envoie des noms d'oiseaux au public niçois et qu'en retour il se prend une bouteille et vient se faire agresser par des "supporters" venus sur le terrain. Vous faites le choix de condamner Payet, moi dans ce cas je condamne les supps niçois et je le dis très clairement. On excuse pas la provocation initiale mais dans le degré de gravité des choses je fais un distingo clair.

C'est pourquoi je condamne aujourd'hui la Russie et pas les américains dans cette crise ukrainienne rien de plus.

On peut dénoncer l'attitude de pompier-pyromane des États-Unis, sans pour autant absoudre la Russie de ses responsabilités.
C'est là où la discussion, notamment avec Lyonnais921 en ce qui me concerne, devient totalement stérile.
Le fait que le régime de Vladimir Poutine soit autoritaire, brutal, que des atrocités soient commises en Ukraine, que c'est condamnable, je pense que c'est acquis pour tout le monde.
Maintenant, est-ce qu'on se contente de cela, est-ce qu'on considère que les États-Unis viennent simplement sauver la veuve et l'orphelin et qu'ils recueillent donc, logiquement, le soutien de l'ensemble du monde occidental ou est-ce qu'on réfléchit davantage à leurs intentions réelles et à leurs actions en coulisses ?

[RERH92]

[QUOTE=lochiba84;n11808096]

Oui mais ça je le conteste pas, mais ma question c'était de savoir leur intérêt de faire ça ? Mettre l'économie mondiale à genoux dont l'Occident mais pas que, ok pourquoi pas mais arrêter d'exporter leur pétrole c'est d'abord torpiller sa propre économie. Tu parlais de l'arme nucléaire, c'est quelque part la même chose. Les russes disent à juste titre qu'il ne peut y avoir de vainqueur dans une guerre nucléaire. Il ne peut pas non plus y avoir de vainqueur avec l'arme de destruction massive de l'économie qu'est le pétrole.


En économie des matières premières, et a fortiori sur le pétrole, le vendeur est plus fort que l'acheteur. Actuellement, aucun producteur ne veut et/ou ne peut augmenter sa production (pour compenser le retrait total ou partiel d'un autre producteur ou pour avoir une production nette mondiale supérieure). La Russie pourrait très bien vendre moitié moins et toucher moitié plus. C'est un peu le format actuel du gaz où les russes se gavent comme jamais alors que les volumes exportés ont baissé. Et dans ce cas, tu as deux choses : un coût de l'énergie domestique maîtrisé et une balance commerciale davantage excédentaire. A l'inverse, nous autres consommateurs, c'est l'inverse, explosion du coût des matières premières et donc de l'inflation et une balance commerciale déficitdéficitaire.

L'arme du pétrole est anti-europeenne. Et je nai même pas parlé de l'arme de l'uranium qui est anti-US puisque une part importante de l'uranium des centrales américaines est russe.

Tout ça, les stratèges US le savent et c'est pourquoi après 6 mois de guerre, il n'y a pas eu de ventes d'armes offensives capables de toucher la Russie. Ce serait une autre ligne à ne pas franchir (ça n'empêche pas Libé de le faire mais ça c'est un autre débat).

[lochiba84]

Sinon le discours que je lis ici comme quoi à l'origine c'est les américains et Maidan, tout ça...

Oui mais si Payet envoie des noms d'oiseaux au public niçois et qu'en retour il se prend une bouteille et vient se faire agresser par des "supporters" venus sur le terrain. Vous faites le choix de condamner Payet, moi dans ce cas je condamne les supps niçois et je le dis très clairement. On excuse pas la provocation initiale mais dans le degré de gravité des choses je fais un distingo clair.

C'est pourquoi je condamne aujourd'hui la Russie et pas les américains dans cette crise ukrainienne rien de plus.

[lochiba84]

De mémoire, les Russes c'est 10 millions de barils/jours. Si tu diminues cette production de plusieurs millions, tu entraînes le pétrole sur le niveau dont parle JP Morgan. Et là, étant donné l'importance du pétrole dans le système économique (sans mauvais jeu de mot, c'est le coeur du réacteur nucléaire économique mondial), tu mets à genoux la quasi totalité des économies du monde en 24 à 48 heures.

Oui mais ça je le conteste pas, mais ma question c'était de savoir leur intérêt de faire ça ? Mettre l'économie mondiale à genoux dont l'Occident mais pas que, ok pourquoi pas mais arrêter d'exporter leur pétrole c'est d'abord torpiller sa propre économie. Tu parlais de l'arme nucléaire, c'est quelque part la même chose. Les russes disent à juste titre qu'il ne peut y avoir de vainqueur dans une guerre nucléaire. Il ne peut pas non plus y avoir de vainqueur avec l'arme de destruction massive de l'économie qu'est le pétrole.

En Mars , Biden se félicitait du rouble qui allait s'effondrer en ruine.

En Mars, Bruno Le Maire se félicitait de la guerre économique qui allait provoquer l'effondrement économique de la Russie.

En Mars, Van der Layen affirmait que les sanctions européennes avaient dévaster l'économie russe.

En Mars Thierry Breton affirmait que la Russie était complètement isolée et que l'Europe avait parfaitement anticipé sur le gaz.

6 mois plus tard , l'inflation bat des records , de +25% dans les pays baltes, plus de 15% en Pologne, et maintenant 10% anticipé chez nous et 13% au Royaume Uni.

Les prix de l'énergie battent tous les records pour l'hiver, le prix du gaz est 10 fois plus élevé qu'il y a un an , les entreprises et les ménages vont se retrouver avec des factures gigantesques et le risque d'une pénurie d'énergie est plus que réelle avec des plans de rationnement. L'industrie allemande pourrait mordre la poussière. La zone euro est au bord de la recession avec une inflation non maitrisée.

De son coté,la Russie est entrée en recession, mais elle est beaucoup plus faible qu'annoncée, il n'y a aucune pénurie en Russie, les revenus de l'Etat russe ont fortement augmenté avec les prix de l'energie , les bénéfices des entreprises aussi, les entrepreneurs russes ramassent pour des miettes les actifs des occidentaux qui s'en vont, le rouble est très fort, l'inflation diminue en Russie et les taux d'intérêts aussi.

L'Europe a démarré une guerre économique que nous sommes en train de perdre.

Je pense que ta grille de lecture est erronnée, il ne faut pas contester qu'il y a un certain effondrement de l'économie russe. Le pays est de base pauvre économiquement et démographiquement. Sa population c'est France + Allemagne. Son PIB doit être moitié de celui de la France, pour un pays gigantesque avec de telles ressources c'est un scandale d'être aussi à la ramasse mais passons, alors rajoute une telle récession et on peut qualifier la Russie de ruine économique mais bon en fait est-ce là l'essentiel ?

Le problème (pour nous) dans cette stratégie c'est qu'on pense qu'un tel effondrement économique va faire reculer Poutine, quelle funeste erreur. Les russes s'en foutent pas mal, même s'ils sont complexés par leur faible démographie (absorber l'Ukraine et ses 40 millions d'habitants aurait été idéal mais illusoire on le voit bien, plus de la moitié de ses 40 millions voue une détestation de la Russie désormais), les russes sont plus intéressés par restaurer leur splendeur géopolitique plutôt que d'assurer leur croissance économique voilà tout et c'est valable des dirigeants au bas peuple. Oui, les russes seraient prêt à aller jusqu'à endurer une 3ème guerre mondiale s'il le fallait alors que dans le même temps les français auraient du mal à accepter un +20% sur la facture EDF. Tout le noeud du problème est là, la guerre économique on la gagne sans problème mais c'est la bataille d'opinion interne qu'on va perdre.
L'objectif de la Russie finalement serait plutôt de retourner l'opinion des européens pour qu'elle colle à ce qu'on peut voir sur ce forum, en gros laisser tomber l'Ukraine pour éviter les impacts énergetiques, voire même aller jusqu'à un sentiment anti-ukrainien majoritaire (je dis bien anti-ukrainien c'est bien la tendance actuelle du forum plus que pro-russe on l'aura bien compris).

[Lyonnais921]

Des declarations d'intentions ? Ce n'etait pas un discours, mais une discussion telephonique privée avec l'ambassadeur sur place en Ukraine.

..

Pichrocole aussi, il exposait son plan aux généraux.

Et il s'est piteusement planté.

[JuniGarde]

En Mars , Biden se félicitait du rouble qui allait s'effondrer en ruine.

En Mars, Bruno Le Maire se félicitait de la guerre économique qui allait provoquer l'effondrement économique de la Russie.

En Mars, Van der Layen affirmait que les sanctions européennes avaient dévaster l'économie russe.

En Mars Thierry Breton affirmait que la Russie était complètement isolée et que l'Europe avait parfaitement anticipé sur le gaz.

6 mois plus tard , l'inflation bat des records , de +25% dans les pays baltes, plus de 15% en Pologne, et maintenant 10% anticipé chez nous et 13% au Royaume Uni.

Les prix de l'énergie battent tous les records pour l'hiver, le prix du gaz est 10 fois plus élevé qu'il y a un an , les entreprises et les ménages vont se retrouver avec des factures gigantesques et le risque d'une pénurie d'énergie est plus que réelle avec des plans de rationnement. L'industrie allemande pourrait mordre la poussière. La zone euro est au bord de la recession avec une inflation non maitrisée.

De son coté,la Russie est entrée en recession, mais elle est beaucoup plus faible qu'annoncée, il n'y a aucune pénurie en Russie, les revenus de l'Etat russe ont fortement augmenté avec les prix de l'energie , les bénéfices des entreprises aussi, les entrepreneurs russes ramassent pour des miettes les actifs des occidentaux qui s'en vont, le rouble est très fort, l'inflation diminue en Russie et les taux d'intérêts aussi.

L'Europe a démarré une guerre économique que nous sommes en train de perdre.

[Blackcat]

Je te répondrai simplement, pour faire le lien avec mon dernier commentaire, que j'espère de tout cœur qu'un autre front ne sera pas ouvert à Taïwan ou ailleurs.

T'inquiète, Kim Jong-Un a promis 100000 soldats nord-coréens à Poutine.

[Al Bundy]

Pichrocole est là pour nous rappeler ce que valent les prises de position de Nulland, des déclarations d'intention.

Mais entre les souhaits et la réalisation, il y a un écart qui dépend du rapport des forces.

Des declarations d'intentions ? Ce n'etait pas un discours, mais une discussion telephonique privée avec l'ambassadeur sur place en Ukraine.

Entre les "souhaits" et la realisation, si tu veux connaitre l'ecart, je peux te le dire: 2 semaines.

2 semaines pour que le gars, qui n'avait fait que 6% aux precedentes elections, designé par Nuland pour prendre en main le gouvernement, prenne effectivement en main le gouvernement

Tu nous parles de rapport de force favorable a l'Europe en Ukraine a l'epoque ? Mais quelle preuve as tu pour soutenir ca ?
Tu crois que les miliciens d'extreme droite de Pravy Sektor qui encerclaient le parlement lors de la destitution du dernier President Ukrainien elu democratiquement par l'ensemble des electeurs ukrainiens, representaient la majorité de la population ?

Non la Russie ne peut pas utiliser les meme methodes que les americains, et pour une raison tres simple
Contrairement aux americains, la Russie n'imprime pas autant de dollars qu'elle le veut, pour financer, corrompre, acheter tous ceux et tout ce qu'ils veulent

Les americains ont un cheat code pour acheter le monde.
Une belle partie de notre inflation et de celle que se tape les americains est d'ailleurs du a l'utilisation abusive de ce cheat code ces dernieres années

depuis janvier 2020, les États-Unis ont créé près de 25 % de l’intégralité des dollars américains aujourd’hui en circulation.

https://www.goldavenue.com/fr/blog/n...ifie-pour-l-or

Un quart des dollars en circulation dans le monde, a été imprimé depuis janvier 2020 et attend le meilleur: L'article date du 20 juillet 2021 !!

Des articles sur ce cheat code je peux t'en sortir de nombreux

La Fed n'a qu'à imprimer 9 500 milliards $ et acheter tout l'or du monde

https://or.fr/actualites/fed-imprime...-du-monde-1836

Imprimer des dollars jusqu’à l’infini?

https://www.letemps.ch/economie/impr...jusqua-linfini

Celui la date pourtant de 2012, la FED (et la BCE) venait a peine de commencer et etait encore loin d'atteindre les cadences de ces dernieres années

La liste des sites est longue mais je pense que j'ai assez mis d'exemples

[FAN2FOOT93]

Parce que la Russie n'est pas une grande puissance.

Parce que la Russie défend autre chose que ses intérêts.

Parce que tu as écris, commenté, stipendié l'agression russe, les massacres dans la région de Kiev, la destruction de équipements civils, l'utilisation de la centrale nucléaire, ...

Je te répondrai simplement, pour faire le lien avec mon dernier commentaire, que j'espère de tout cœur qu'un autre front ne sera pas ouvert à Taïwan ou ailleurs.

[Lyonnais921]

De quel maintien parles-tu ?
Viktor Ianoukovytch a été renversé alors qu'il avait été démocratiquement élu et qu'il représentait l'alternance, après le mandat de Viktor Iouchtchenko.

Je n'ai jamais écrit que l'intervention russe était une juste réponse aux événements qui se sont déroulés depuis 1991.
Je te remercie d'éviter de me prêter des propos qui ne sont pas les miens (et qui ne reflètent en rien ma pensée).

Je considère, simplement, que quand tu es dans le camp dominant, tu as une responsabilité vis-à-vis du reste du monde, et notamment des grandes puissances (ou des anciennes grandes puissances).
L'importance et la complexité des relations internationales, que j'évoque, résident également en cela.
Or, les États-Unis ne défendent rien d'autre que leurs intérêts, continuent d'étendre leur sphère d'influence, au mépris total des conséquences (notamment en Ukraine).
C'est cette attitude de pompier-pyromane que je dénonce.

Parce que la Russie n'est pas une grande puissance.

Parce que la Russie défend autre chose que ses intérêts.

Parce que tu as écris, commenté, stipendié l'agression russe, les massacres dans la région de Kiev, la destruction de équipements civils, l'utilisation de la centrale nucléaire, ...

[Lyonnais921]

En fait en résumant tes post sur le sujet je constate que le contexte très particulier de ce conflit quand on se penche sur l'histoire commune de la Russie et l'Ukraine ne t'intéresse pas du tout.

Par exemple mettre sur un plan égalitaire l'interventionnisme US avec celui des Russe concernant l'Ukraine c'est soit ne rien comprendre ou ne rien vouloir comprendre à ce conflit ( je soupçonne que ce soit un peu des deux te concernant).

Ton argumentaire principal au fond consiste à coller des etiquettes "imperialiste" "dictateur " "démocrate "...
La fin de ton post est tordant de rire à ce sujet, il y a peut-être des aveugles mais également un mal voyant.

Justement, je ne mets pas sur un pied d'égalité l'interventionnisme US de 2013 et l'agression russe de 2022.

Et comme d'habitude, l'agression russe est gentiment oubliée.

Je te laisse réfléchir à ce que peux signifier le contexte particulier et en quoi il peut servir à justifier cette agression.

[FAN2FOOT93]

Ce que j'ai répondu à Al Bundy sur Pichrocole vaut aussi pour toi.


Ecrirais tu que la Russie a "activement participé" au maintien du pouvoir en place (en prenant en compte que les informations des états démocratiques sont bien mieux connu que celles des dictatures) ?


En 2022, je ne vois pas ce qu'il y a d'autres que les "méchants russes".


Soutenir que l'intervention de 2022 est une "juste" réponse à l'enchainement des évènements depuis 1991 est pour le moins osé.


Je ne vais pas te contredire sur la complexité des relations internationales. En général, j'interviens parce que les intervenants les simplifient à l'extrême (quand ils ne réécrivent pas purement et simplement l'histoire).


"Tout le monde" sur ce forum est prêt à jurer ses grands dieux qu'il n'a aucune sympathie pour Poutine. Mais ceux qui défendent une position anti-occidentale sont muets comme des carpes sur ce qu'ils lui reprochent (et pas seulement sur des généralités plus ou moins anciennes mais aussi sur les modalités avec lesquelles la Russie conduit la guerre).

De quel maintien parles-tu ?
Viktor Ianoukovytch a été renversé alors qu'il avait été démocratiquement élu et qu'il représentait l'alternance, après le mandat de Viktor Iouchtchenko.

Je n'ai jamais écrit que l'intervention russe était une juste réponse aux événements qui se sont déroulés depuis 1991.
Je te remercie d'éviter de me prêter des propos qui ne sont pas les miens (et qui ne reflètent en rien ma pensée).

Je considère, simplement, que quand tu es dans le camp dominant, tu as une responsabilité vis-à-vis du reste du monde, et notamment des grandes puissances (ou des anciennes grandes puissances).
L'importance et la complexité des relations internationales, que j'évoque, résident également en cela.
Or, les États-Unis ne défendent rien d'autre que leurs intérêts, continuent d'étendre leur sphère d'influence, au mépris total des conséquences (notamment en Ukraine).
C'est cette attitude de pompier-pyromane que je dénonce.

[fooooot]

Pichrocole est là pour nous rappeler ce que valent les prises de position de Nulland, des déclarations d'intention.

Mais entre les souhaits et la réalisation, il y a un écart qui dépend du rapport des forces. L'histoire montre que, en 2013, 2014, le rapport des forces a été en faveur de la partie pro-occidentale contre la partie pro-russe.

Ce rapport de forces, il est fondamentalement interne à l'Ukraine.

Sans oublier que cette présentation d'une Amérique interventionniste face à une Russie spectatrice est une jolie fable. Il est évident que la Russie a déployé en Ukraine les mêmes méthodes que les US. Mais elle a perdu.

Il faut aussi voir que la dislocation de l'URSS a profondément modifié l'opposition entre la Russie et le monde occidental.

De 1917 à 1991, on est sur un conflit de civilisation, communisme vs capitalisme.

Mais la Russie de 2022 (et c'était déjà vrai de la Russie de 2013) est tout autant capitaliste que l'Occident.

La différence est que c'est un état dictatorial, cimenté par un nationalisme impérialiste contre des états démocratiques.

Démocratique ne signifie pas nécessairement vertueux mais dictatorial est nécessairement nocifs. Des qualités et des défauts d'un côté, des défauts uniquement de l'autre.

Et ne pas voir cela est une forme d'aveuglement.

En fait en résumant tes post sur le sujet je constate que le contexte très particulier de ce conflit quand on se penche sur l'histoire commune de la Russie et l'Ukraine ne t'intéresse pas du tout.

Par exemple mettre sur un plan égalitaire l'interventionnisme US avec celui des Russe concernant l'Ukraine c'est soit ne rien comprendre ou ne rien vouloir comprendre à ce conflit ( je soupçonne que ce soit un peu des deux te concernant).

Ton argumentaire principal au fond consiste à coller des etiquettes "imperialiste" "dictateur " "démocrate "...
La fin de ton post est tordant de rire à ce sujet, il y a peut-être des aveugles mais également un mal voyant.

[Lyonnais921]

Victoria Nuland échange avec son ambassadeur en Ukraine sur le pilotage du mouvement Euromaïdan et sur la composition du futur gouvernement (avec quelques membres de Svoboda, au passage), alors même que l'actuel est toujours en place mais nous ne pouvons pas écrire que les États-Unis ont participé activement au renversement du pouvoir en place ?
C'est un déni pour le moins surprenant.

En ce qui concerne le respect des traités, est-ce que tu sais, par exemple, comment l'OTAN respecte son engagement de ne pas renforcer ses troupes permanentes dans les nouveaux États membres (dit autrement, à la frontière de la Russie) ?
Elle organise des rotations et justifie ainsi l'absence de caractère permanent de ses troupes.

Donc encore une fois, il n'y a pas, d'un côté, les méchants russes qui attaquent l'Ukraine et de l'autre, les gentils américains qui viennent sauver la veuve et l'orphelin.
Les relations internationales sont infiniment plus complexes.
Et je précise, à toutes fins utiles, que je n'ai aucune forme de sympathie pour Vladimir Poutine et son régime.

Ce que j'ai répondu à Al Bundy sur Pichrocole vaut aussi pour toi.

Ecrirais tu que la Russie a "activement participé" au maintien du pouvoir en place (en prenant en compte que les informations des états démocratiques sont bien mieux connu que celles des dictatures) ?

En 2022, je ne vois pas ce qu'il y a d'autres que les "méchants russes".

Soutenir que l'intervention de 2022 est une "juste" réponse à l'enchainement des évènements depuis 1991 est pour le moins osé.

Je ne vais pas te contredire sur la complexité des relations internationales. En général, j'interviens parce que les intervenants les simplifient à l'extrême (quand ils ne réécrivent pas purement et simplement l'histoire).

"Tout le monde" sur ce forum est prêt à jurer ses grands dieux qu'il n'a aucune sympathie pour Poutine. Mais ceux qui défendent une position anti-occidentale sont muets comme des carpes sur ce qu'ils lui reprochent (et pas seulement sur des généralités plus ou moins anciennes mais aussi sur les modalités avec lesquelles la Russie conduit la guerre).

[FAN2FOOT93]

Oui, les USA ont "contribué à exacerber les tensions en 2013-2014". De là à soutenir qu'ils ont fomenté le coup d'Etat, il y a plus qu'une marge.


Ne pas "cautionner la violence." est un bel euphémisme. On parle de l'envahissement armé, avec des moyens considérables avec le but de démanteler un Etat dont les frontières ont été internationalement reconnue, on parle d'une "sale guerre" (officiellement une "opération militaire

spéciale", bel euphémisme aussi) qui vise sciemment la destruction des équipements civils. On parle d'un Etat qui déclare cyniquement "tout faire pour éviter une 3 ème guerre mondiale" en faisant semblant d'ignorer qu'il lui suffirait de retirer ses troupes pour mettre fin à ce risque. On parle d'un Etat qui n'hésite pas à se servir des installations nucléaires civiles comme d'un bouclier prenant le risque d'une catastrophe nucléaire.


Et si tu ne te contentes pas d'analyser les évènements depuis cette invasion russe et que tu veuilles remonter le temps, 2013 est tout aussi arbitraire et il serait plus logique de repartir de 1991. Et ça va tout de suite devenir beaucoup plus compliqué. Et ça va faire apparaitre que la Russie n'a pas hésité, et plusieurs fois, à violer les accords dont elle était signataire. Et il faudra en particulier expliquer pourquoi la reconnaissance des républiques auto-proclamées est devenu une nécessité vitale pour les intérêts de la Russie alors qu'elle ne l'était pas en 2020.

Victoria Nuland échange avec son ambassadeur en Ukraine sur le pilotage du mouvement Euromaïdan et sur la composition du futur gouvernement (avec quelques membres de Svoboda, au passage), alors même que l'actuel est toujours en place mais nous ne pouvons pas écrire que les États-Unis ont participé activement au renversement du pouvoir en place ?
C'est un déni pour le moins surprenant.

En ce qui concerne le respect des traités, est-ce que tu sais, par exemple, comment l'OTAN respecte son engagement de ne pas renforcer ses troupes permanentes dans les nouveaux États membres (dit autrement, à la frontière de la Russie) ?
Elle organise des rotations et justifie ainsi l'absence de caractère permanent de ses troupes.

Donc encore une fois, il n'y a pas, d'un côté, les méchants russes qui attaquent l'Ukraine et de l'autre, les gentils américains qui viennent sauver la veuve et l'orphelin.
Les relations internationales sont infiniment plus complexes.
Et je précise, à toutes fins utiles, que je n'ai aucune forme de sympathie pour Vladimir Poutine et son régime.

[brisville]

On a l'audio de Nulland qui explique ce qui va se passer apres le coup d'Etat et qui va remplacer Yanoukovich et quels autres membres de l'opposition doivent etre ecarté du pouvoir
On a une video de Nulland a Kiev ou elle explique a ses soutiens sur place que les USA soutiennent l'oppostion et qu'ils n'ont pas investis 5 milliards de dollars sur eux ces dernieres années en vain
On a des temoins, des reportages, des videos, qui prouvent qu'a Maidan, des tireurs postés dans des hotels, ont tiré a la fois sur la foule et la police pour "creer" un massacre
On a un documentaire, qui decrypte les methodes des USA et des "ONG" americaines pour renverser les pouvoirs dans les ex pays de l'est. Qui interview des responsables de ces ONG, des "heros" des revolutions de couleurs qui affichent fierement un maillot de toutes les revolutions faites et de celle a venir ou le mot "Russie" est clairement dans la liste.
Et ce documentaire a ete realisé bien avant 2014, il fait etat des evenements en Ukraine en 2004 car les americains s'occupaient de ce pays depuis des années deja. La politique de destabilisation americaine, le soutien a l'opposition, aux groupes les plus extremistes, ne sont pas "apparus" en 2014. C'est une politique de longue date et constante, de renverser ces pays pour mettre des pions US a leur tete a commencée bien avant l'arrivée d'Obama. Pions qui voyagent au grés des volontés americaines puisqu'on retrouve Saakachvili le pion georgien, en Ukraine, aprés avoir ete a son tour chassé de georgie, ou il a droit a une naturalisation express et s'occupe de la repression a l'est du territoire !

Seul "l'interlude" Trump, qui lui n'avait rien a foutre de l'Ukraine et voulait au contraire reduire la voilure militaire americaine a l'etranger a retardé les evenements auxquels on assiste aujourd'hui

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir
Celui qui méprise les faits et refuse de les voir, c'est toi !

Le genre de type à soutenir les pires mensonges, les pires massacres pour ne pas avouer qu'l s'est trompé. Un thon ! Dans son usine à thonerie ! Si un fait non prévu pas la propagande s'est déroulé hier il va te dire que c'est du passé. Un thon ne peut que relayer sans comprendre la propagande qu'on le force à ingurgiter. Mais faut avouer que son décalage sur l'aile de la thonerie est drôle, très drôle. Du comique de haut vol
Par exemple, l'interlude Trump dont tu parles, je ne le nie pas ! Le faire serait de la première idiotie malgré que je n'ai jamais porté Trump dans mon coeur. C'est un fait et il doit être non seulement pris en compte dans le débat, mais aussi, respecté. Sinon on devient un thon !

[Lyonnais921]

On a l'audio de Nulland qui explique ce qui va se passer apres le coup d'Etat et qui va remplacer Yanoukovich et quels autres membres de l'opposition doivent etre ecarté du pouvoir
On a une video de Nulland a Kiev ou elle explique a ses soutiens sur place que les USA soutiennent l'oppostion et qu'ils n'ont pas investis 5 milliards de dollars sur eux ces dernieres années en vain
On a des temoins, des reportages, des videos, qui prouvent qu'a Maidan, des tireurs postés dans des hotels, ont tiré a la fois sur la foule et la police pour "creer" un massacre
On a un documentaire, qui decrypte les methodes des USA et des "ONG" americaines pour renverser les pouvoirs dans les ex pays de l'est. Qui interview des responsables de ces ONG, des "heros" des revolutions de couleurs qui affichent fierement un maillot de toutes les revolutions faites et de celle a venir ou le mot "Russie" est clairement dans la liste.
Et ce documentaire a ete realisé bien avant 2014, il fait etat des evenements en Ukraine en 2004 car les americains s'occupaient de ce pays depuis des années deja. La politique de destabilisation americaine, le soutien a l'opposition, aux groupes les plus extremistes, ne sont pas "apparus" en 2014. C'est une politique de longue date et constante, de renverser ces pays pour mettre des pions US a leur tete a commencée bien avant l'arrivée d'Obama. Pions qui voyagent au grés des volontés americaines puisqu'on retrouve Saakachvili le pion georgien, en Ukraine, aprés avoir ete a son tour chassé de georgie, ou il a droit a une naturalisation express et s'occupe de la repression a l'est du territoire !

Seul "l'interlude" Trump, qui lui n'avait rien a foutre de l'Ukraine et voulait au contraire reduire la voilure militaire americaine a l'etranger a retardé les evenements auxquels on assiste aujourd'hui

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir
Celui qui méprise les faits et refuse de les voir, c'est toi !

Pichrocole est là pour nous rappeler ce que valent les prises de position de Nulland, des déclarations d'intention.

Mais entre les souhaits et la réalisation, il y a un écart qui dépend du rapport des forces. L'histoire montre que, en 2013, 2014, le rapport des forces a été en faveur de la partie pro-occidentale contre la partie pro-russe.

Ce rapport de forces, il est fondamentalement interne à l'Ukraine.

Sans oublier que cette présentation d'une Amérique interventionniste face à une Russie spectatrice est une jolie fable. Il est évident que la Russie a déployé en Ukraine les mêmes méthodes que les US. Mais elle a perdu.

Il faut aussi voir que la dislocation de l'URSS a profondément modifié l'opposition entre la Russie et le monde occidental.

De 1917 à 1991, on est sur un conflit de civilisation, communisme vs capitalisme.

Mais la Russie de 2022 (et c'était déjà vrai de la Russie de 2013) est tout autant capitaliste que l'Occident.

La différence est que c'est un état dictatorial, cimenté par un nationalisme impérialiste contre des états démocratiques.

Démocratique ne signifie pas nécessairement vertueux mais dictatorial est nécessairement nocifs. Des qualités et des défauts d'un côté, des défauts uniquement de l'autre.

Et ne pas voir cela est une forme d'aveuglement.