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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Airbus peut recevoir des subventions de l'UE, c'est un groupe privé ou la France est désormais actionnaire a moins de 10%
    L'UE ou ses prédécesseurs non rien a voir avec la creation et le succès d'Airbus
    Non ce n'est pas un groupe privé, les états allemands, français et espagnols conservent leur pouvoir décisionnel, avec une direction partagée à égalité entre allemands et français. Les actionnaires flottants ne décident de rien. Soit juste l'opposé de ce que tu appelles "souveraineté française".

    D'ailleurs, le groupe lui même communique largement sur son identité européenne.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Tout les grands et glorieux projets en partenariat avec nos voisins ont vu le jour avant l'UE.

    Les subventions de l'UE ?
    Ça tombe bien vu que l'Allemagne et la France sont les premiers contributeurs loin devant, et l'UK du temps où elle en faisait partie.
    Moi je n'ai pas parlé de l'UE initialement. J'ai juste dit qu'il était vital pour le France de s'allier avec les autres pays européens. Airbus, c'est un exemple, parmi tant d'autres, de souveraineté partagée. La question que je pose est donc: aurait-il fallu, au nom de notre souveraineté franco française, acheter des Boeing, demain les concurrents indiens ou chinois, ou est-il préférable de partager ce secteur stratégique important avec d'autres, quitte à devoir se mettre d'accord sur les décisions prises?

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par ilovetokyo Voir le message

    L'UE fait mieux , elle oppose son véto autoritaire .
    Exemple : la fusion Alsthom / Siemens interdite alors que l'objectif était de créer "l'Airbus du rail " ( copyright Macron) pour concurrencer les Chinois .

    Rien que sur la base de cet exemple , ça fait franchement marrer de lire ou d'entendre parler du libéralisme (ultra,turbo ) de l'UE .
    Interdire le rapprochement de 2 parties qui veulent librement contracter c'est l'exact opposé du libéralisme économique et ça s'apparente nettement plus à de l'interventionnisme autoritaire .
    Donc, l'UE, c'est libéral ou ce n'est pas libéral? Il faut savoir, car je lis à l'envie ici que c'est une structure ultra libérale.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par ilovetokyo Voir le message

    L'UE fait mieux , elle oppose son véto autoritaire .
    Exemple : la fusion Alsthom / Siemens interdite alors que l'objectif était de créer "l'Airbus du rail " ( copyright Macron) pour concurrencer les Chinois .

    Rien que sur la base de cet exemple , ça fait franchement marrer de lire ou d'entendre parler du libéralisme (ultra,turbo ) de l'UE .
    Interdire le rapprochement de 2 parties qui veulent librement contracter c'est l'exact opposé du libéralisme économique et ça s'apparente nettement plus à de l'interventionnisme autoritaire .
    C'est une logique qui s'applique aussi aux USA
    Les deux groupes souhaitaient créer un géant européen du ferroviaire. Mais Bruxelles a jugé que ce rapprochement serait néfaste pour la concurrence.
    Aux USA aussi, il y a des lois contre les monopoles de grands groupes privés.

    Et c'est bien pour cette meme raison de "concurrence" qu'en France on nous force a PILLER la production d'EDF au profit d'entreprises privée FANTOCHES qui ne produisent rien.


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  • Al Bundy
    a répondu
    Airbus peut recevoir des subventions de l'UE, c'est un groupe privé ou la France est désormais actionnaire a moins de 10%
    L'UE ou ses prédécesseurs non rien a voir avec la creation et le succès d'Airbus

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  • ilovetokyo
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Tout les grands et glorieux projets en partenariat avec nos voisins ont vu le jour avant l'UE.

    Les subventions de l'UE ?
    Ça tombe bien vu que l'Allemagne et la France sont les premiers contributeurs loin devant, et l'UK du temps où elle en faisait partie.
    L'UE fait mieux , elle oppose son véto autoritaire .
    Exemple : la fusion Alsthom / Siemens interdite alors que l'objectif était de créer "l'Airbus du rail " ( copyright Macron) pour concurrencer les Chinois .

    Rien que sur la base de cet exemple , ça fait franchement marrer de lire ou d'entendre parler du libéralisme (ultra,turbo ) de l'UE .
    Interdire le rapprochement de 2 parties qui veulent librement contracter c'est l'exact opposé du libéralisme économique et ça s'apparente nettement plus à de l'interventionnisme autoritaire .

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  • fooooot
    a répondu
    Tout les grands et glorieux projets en partenariat avec nos voisins ont vu le jour avant l'UE.

    Les subventions de l'UE ?
    Ça tombe bien vu que l'Allemagne et la France sont les premiers contributeurs loin devant, et l'UK du temps où elle en faisait partie.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Je ne sais pas d'où vient cette idée que si la France n'était pas dans l'UE, ce serait un pays ermite qui n'aurait plus aucun échange avec aucun pays.
    Là en l'occurrence, ce n'est pas une question d'échange, c'est un partenariat, une alliance, une mise en commun de souveraineté respective dans ce secteur là. Airbus, c'est la France ET l'Allemage ET l'Espagne, la gouvernance est commune entre ces pays, les décisions importantes sont prises en commun. L'Etat français ne peut donc décider seul de ce qu'il veut faire. Soit un partage de souveraineté, largement préférable à 0 souveraineté, et en être réduit à acheter des Boeing ou demain les concurrents chinois ou indiens.

    C'est ça qu'il faut bien comprendre: on est bien au delà de "j'échange un bien ou un service contre un autre". Là, on a mis nos intérêts stratégiques en commun.

    Et des exemples comme Airbus, il y en a des tonnes hein, même avec le Royaume Uni, dans le domaine de la logistique militaire. Celui là, c'est juste le plus emblématique, d'autant plus que les subventions qu'il reçoit viennent bien plus fortement de l'UE que des Etats français et allemands.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Je ne sais pas d'où vient cette idée que si la France n'était pas dans l'UE, ce serait un pays ermite qui n'aurait plus aucun échange avec aucun pays.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Mais encore une fois il n'y a aucune raison que la France se retrouve seule et isolée.
    Elle ne l'était pas avant l'UE, elle ne le sera pas après l'UE.

    Quand a l'Etat allemand actuellement il fait le forcing pour que les satellites européens soient lancés par Space X et non plus Ariane Group
    Super non ? Heureusement que l'UE défend nos interets ... ha non tient.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    C'est pas comme si la France n'avait pas su créer une industrie nucléaire, aéronautique, militaire, spatiale
    Alors oui, en coopération avec d'autres Etats dans certains domaines, mais je ne vois pas en quoi ca ne serait pas possible de faire demain ce qu'on était capable de faire hier
    Et qu'on est plus capable de faire aujourd'hui
    Donc tu comprends bien que tu ne peux pas être indépendant. Pour Airbus, l'Etat allemand, en tant que co actionnaire numéro 1 avec l'Etat français, a la capacité d'influencer la stratégie de l'entreprise, il est donc nécessaire de s'entendre, et la France ne peut décider de rien seule.

    Soit ce que je dis à peu près depuis le début de la discussion. La France seule n'a pas les moyens de subventionner un champion mondiale de l'aéronautique, c'est tout simplement impossible. Une fois qu'on a admis ça, le reste suit.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Tu confonds l'Europe et l'union européenne. Rien à voir. Airbus, c'est une coopération entre États et non la structure supra étatique qu'est devenue l'ue
    ​​​
    Je ne confonds rien du tout. Je dis depuis le début que la France ne peut s'engager seule sur un certain nombre de sujets stratégiques, ce que tu contestes. Après, c'est toi qui parle d'UE, je n'en ai jamais parlé, même si, bien entendu, l'UE est un facilitateur extraordinaire pour faciliter les rapprochements entre Etats sur certains sujets.

    Donc je le répète: Airbus, sans la volonté collective de l'Allemagne et de la France, n'existerait pas.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Tu confonds l'Europe et l'union européenne. Rien à voir. Airbus, c'est une coopération entre États et non la structure supra étatique qu'est devenue l'ue
    ​​​
    Airbus a des actionnaires majoritairement US aujourd'hui,
    Avec des usines qui se sont plus implantées aux USA, en Canada et en Chine qu'en Europe ces dernières années.

    Et sa création n'a effectivement rien a voir avec l'UE, la CEE ou autre structure supranationale
    C'était un projet porté par des Etats dans un but, un intérêt commun pour ces Etats.

    L'Union ne fait la force que quand le but partagé est commun a chaque participants
    C'est bien pour ca que l'UE ne peut pas marcher.

    Dernière modification par Al Bundy, 18/05/2022, 19h00.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Ou fondé avec avec le soutien de l'Etat comme ..... TSMC à l'époque.
    C'est pas comme si la France n'avait pas su créer une industrie nucléaire, aéronautique, militaire, spatiale
    Alors oui, en coopération avec d'autres Etats dans certains domaines, mais je ne vois pas en quoi ca ne serait pas possible de faire demain ce qu'on était capable de faire hier
    Et qu'on est plus capable de faire aujourd'hui

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Rien de comparable en termes de moyens. Les Etats Unis mettent 50 milliards par an dans ce domaine, la Chine 10, nous 2 milliards.

    Ne parlons pas non plus d'Aribus Defence, société française, allemande et espagnole, qui joue un rôle important dans le domaine des télécommunications dans le domaine militaire, entre autres, tu risquerais de me ressortir le couplet de Bruxelles. Mais sans volonté collective de l'Allemagne et de la France, pas d'Airbus, ça c'est une certitude.
    Tu confonds l'Europe et l'union européenne. Rien à voir. Airbus, c'est une coopération entre États et non la structure supra étatique qu'est devenue l'ue
    ​​​

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Répartis sur 3 millions de kilomètres carrés, soit à peu près la taille de l'Inde, c'est ça qu'il faut préciser et c'est là où les moyens de renseignement satellites, les drones etc deviennent essentiels.
    Oui et non

    Sur l'échelle d'un pays, contre une guerrilla contre des fanatiques, ca ne change pas fondamentalement la donne
    Les américains avec tous leurs satellites, avec leurs milliards, leur immense potentiel militaire se sont empêtrés 20 ans en Afghanistan sans jamais réussir a en finir avec les islamistes ni meme a empêcher des attaques terroristes dans la capitale

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Parce que tu crois qu'on a pas nos satellites qui enregistrent à l'échelle du centimètre ? Les aides militaires entre alliés se font dans tous les sens.
    Rien de comparable en termes de moyens. Les Etats Unis mettent 50 milliards par an dans ce domaine, la Chine 10, nous 2 milliards.

    Ne parlons pas non plus d'Aribus Defence, société française, allemande et espagnole, qui joue un rôle important dans le domaine des télécommunications dans le domaine militaire, entre autres, tu risquerais de me ressortir le couplet de Bruxelles. Mais sans volonté collective de l'Allemagne et de la France, pas d'Airbus, ça c'est une certitude.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Humains, électroniques et satellites. Qui représentent un coût considérable.

    Au Sahel par exemple, les américains et les britanniques nous aident à localiser les cibles pour l'armée française, et c'était la même chose en Syrie. Cela demande des moyens considérables d'être toujours au niveau dans ce domaine.

    Il suffit juste de comparer les budgets de la DGSE et de la CIA pour voir qu'on ne peut pas jouer dans la même cours. Et demain, nous serons largement dépassés aussi par les chinois et les indiens, c'est inévitable.
    Parce que tu crois qu'on a pas nos satellites qui enregistrent à l'échelle du centimètre ? Les aides militaires entre alliés se font dans tous les sens.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Les Coréens ont un géant de l'électronique, qui fabrique ses composants (Samsung). Mais ce serait impossible d'en faire en France?
    Impossible, non. Difficile, oui. Vu le coût du travail, il faudrait que ce soit une société qui se positionne sur du haut de gamme, un peu sur le modèle de Siemens. Sinon autre exemple mais français sur des produits plus grand public, c'est Seb dont une bonne partie de sa production/innovation est française. L'essentiel de la production serait automatisée dans une usine de type 4.0. L'intérêt il est surtout au niveau de la conception où tu peux créer des postes d'ingénieurs, designers, etc.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    J'ai plutôt l'impression que c'est ce qu'on veut nous faire croire.

    Qu'on aurait besoin des dizaines de milliards de renseignement américains pour tenir le terrain contre quelques centaines de barbus avec une kalash qui roulent en toyota hilux.
    Répartis sur 3 millions de kilomètres carrés, soit à peu près la taille de l'Inde, c'est ça qu'il faut préciser et c'est là où les moyens de renseignement satellites, les drones etc deviennent essentiels.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Ce que j'écris est très facilement retrouvable: pas de terroristes retrouvés au Sahel sans renseignement américain.
    J'ai plutôt l'impression que c'est ce qu'on veut nous faire croire.

    Qu'on aurait besoin des dizaines de milliards de renseignement américains pour tenir le terrain contre quelques centaines de barbus avec une kalash qui roulent en toyota hilux.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Intel, c'est une société américaine, donc, c'est bien ce que je dis depuis le début au contraire. Tu ne pas retrouver une société britannique, allemande, italienne ou française seule capable de monter des investissements aussi énormes. Ou alors, il faudrait s'y mettre à plusieurs, soit encore ce que je dis depuis le début.
    Ou fondé avec avec le soutien de l'Etat comme ..... TSMC à l'époque.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Aucune preuve qu'on ait besoin des américains ou des Européens au Niger.
    Ce que j'écris est très facilement retrouvable: pas de terroristes retrouvés au Sahel sans renseignement américain.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Il n'y a pas de "c'est tout". TSMC est le plus grand fabriquant de semiconducteurs, mais ce n'est pas le seul. Intel va investir 15 milliards pour faire une grande usine en Allemagne et fabriquer des puces. Si on accepte de ne plus rien faire, c'est pour maximiser les profits, mais ce n'est pas inéluctable. Ton argument est donc faux.

    La France peut très bien être indépendante politiquement. Et on voit que les américains utilisent la technologie pour essayer de soumettre les autres états à leur volonté (Chine, Russie) mais sans trop de succès. Il faut donc développer une certaine indépendance.
    Intel, c'est une société américaine, donc, c'est bien ce que je dis depuis le début au contraire. Tu ne pas retrouver une société britannique, allemande, italienne ou française seule capable de monter des investissements aussi énormes. Ou alors, il faudrait s'y mettre à plusieurs, soit encore ce que je dis depuis le début.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Tu me parles d'indépendance: si des terroristes menacent la France, ou si la France estime devoir intervenir pour sécuriser son approvisionnement en uranium au Niger par exemple, essentiel pour faire fonctionner ses centrales nucléaires, alors, il est indispensable de les localiser et de les neutraliser. Ce n'est donc pas possible si tu n'as les moyens techniques, humains et matériels de le faire. Et donc, si tu n'interviens pas, tu prends le risque de perdre l'accès à une ressource stratégique majeure si un autre pays, lui, intervenait à ta place, ou si ces terroristes prenaient le pouvoir à cet endroit et décidaient que l'uranium ne serait plus vendu à la France.

    Et encore, ça ce n'est que le renseignement, on n'a même pas parlé logistique là.
    Aucune preuve qu'on ait besoin des américains ou des Européens au Niger.

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