Actualités internationales

[quinte]

Responsables, pas des mensonges evidemment mais responsables d'avoir voté pour le mafieux qui nous ment clairement, qui se fout clairement de notre tete. Pour quelqu'un en qui on a aucune confiance, qui raconte n'importe quoi et apparait donc clairement comme un incompetent... mais qui semble juste un peu moins pire que l'autre en face.

L'alternative, oui dans les choix, il n'y en a pas, car le creneau homme politique honnete et competent, n'existe plus dans le haut de notre classe politique. Comment ca pourrait encore exister d'ailleurs ?
L'electeur vote pour ceux qui racontent le plus de conneries, qui se fout le plus de leur gueule !

On l'a vu lors de la Presidentielle en 2012
On l'a vu lors de la bataille pour la tete de l'UMP il y a quelques semaines

En attendant un miracle, pour ma part ca sera le vote blanc ou nul.
Les Hollande ou Sarkozy, ils ne passeront plus par moi !

Je reviens la dessus, mais on est responsable dans la mesure ou on sait qu'ils mentent ou sont capables de mentir.

Je crois que le seul moyen, c'est le programme qui devra être réalisé dans son intégralité avec des dates précises. Je crois qu'il y aurait moins de candidats aux mensonges. Au premier impair bing ! t'es viré et c'est le second des élections qui prend ta place ! il faut les acculer à la vérité :oui:

Plus difficile pour les députés:confus:

[quinte]

"imposer l'austerité" ca ne veut RIEN DIRE
L'Etat GREC N'A PLUS DE POGNON !
Alors oui, quand on a plus de pognon, on reduit son train de vie, LOGIQUE

Oui la Grece a connu des dictatures
Mais non je ne pense pas que les dettes actuelles des grecs, soient du aux dettes du temps des dictatures
La "Grece des colonels" s'est terminée en 1974
Ceci dit, j'ai pas les chiffres, mais bon, ca remonte a 41 ans !

Je rappelle que rien n'est imposé aux grecs
Ce sont les precedents responsables grecs qui ont demandés l'aide des banques, l'aide du FMI, l'aide de la BCE... apres avoir ruiné le pays. Ils ont juste du accepter les consequences de ces demandes, a savoir les conditions des preteurs, reformer en profondeur leur etat, reduire drastiquement les depenses. Ca a ete le choix des dirigeants Grecs

Demain les nouveaux dirigeants peuvent tres bien dire qu'ils ne remboursent plus leurs dettes, qu'ils engagent le double de fonctionnaires et qu'ils augmentent les salaires de 100%.
Ils le peuvent, personne ne les en empeche.
Mais la encore, il faudra juste qu'ils acceptent les consequences qui decouleront de leurs actions

Si demain ils le font, et que ca marche, tant mieux pour eux
Pour ma part je doute plus que fortement du succés de l'operation
Parce que refuser de rembourser, plus personne ne pretera aux grecs, a leurs entreprises a leurs hopitaux etc...
Par extension cela entrainera pas mal de degats dans le systeme bancaire europeen et ca risque meme de foutre l'Euro en l'air, mais bon ca, y'en a qui n'attendent que ca... :grn:

J'aimerai aussi que tout finisse bien. Pour les grecs, pour les autres, pour nous.
Mais je ne vois pas d'issue "facile" sans efforts, ni pour les grecs, ni pour nous et j'en reviens a ce que tu me reproches en dernier, a savoir le fait de dire que les electeurs ont leur part, enorme, de responsabilité, je persiste et je signe des deux mains en rappelant que lors de la campagne de 2012, les deux plus gros bonimenteurs (avec les extremes mais eux ne sont pas arrivés au 2eme tour) qui nous racontaient tous les deux qu'on allait se sortir COMME UNE FLEUR de la crise, sans avoir le moindre effort a faire, sont arrivés tranquillos en finale au 2eme tour !

PAYES TA RESPONSABILITE DE VOTER POUR DES INDIVIDUS QUI SE MOQUENT A CE POINT DE TOI ! (Cette phrase ne t'es pas personnellement destinée, c'est une generalité pour ceux qui ont voté pour Sarkozy et Hollande alors qu'ils promettaient n'importe quoi)

Desolé, mais comment refuser de voir que les electeurs, qui ont avalés les plus gros bobards, qui ont meme elu, un gars qui leur disait un jour "l'ennemi c'est la finance" ET LE LENDEMAIN, venait dire aux anglais que la finance etait son ami, (rien que ce genre de foutage de gueule devrait disqualifier un candidat aux yeux de tous les electeurs, comme pour le coup plus recent de Sarkozy, son foutage de gueule ahurissant sur la loi Taubira ou il reussit meme a se faire applaudir par ceux dont il se paye, OUVERTEMENT, il en fait meme la remarque au micro, en direct, la tete), n'ont pas de responsabilités dans la faillite de la France ? Si ils en sont aussi responsables. Nous en sommes tous responsables, je m'inclus dedans, moi aussi j'ai voté pour des ordures incapables et vereuses pendant trop longtemps.... parce qu'elles me semblaient, betement, moins pire que les autres.

Concernant le prêt que l'allemagne n' a jamais remboursé, il s'agit d'un prêt que les Nazis avaient obligé les Grecs à leur faire. Or donc, tu serais d'accord pour que la Grèce repousse le remboursement de sa dette pendant un laps de temps (40 ans?) et dise ensuite "non mais vous n'allez pas nous demander de rembourser un prête vieux de 50 ans ?" Et de plus qu'elle donne des leçons à ceux qui auraient de la difficulté à rembourser une dette ?

Et pour la dette de la Grèce, elle est en train d' être discuté entre le nouveau gouvernement Grec et l'ue. L' Eurogroupe examine en ce moment même la proposition de la grèce. Certains européens pensent que l'on devrait arriver à un accord cette semaine sur la proposition grecque d'un accord transitoire. Ensuite il y aura encore un accord définitif à discuter.
Mais ou sont donc les rodomontades du sieur Sapin et de Merkiel ? Syriza met en place son programme et annonce que celui-ci est une ligne rouge à laquelle il ne renoncera pas. Waoouuh ?? Pas d'intervention militaire ? MAIS ALORS ? C'EST POSSIBLE ?

Je cite Sakellaridis, porte-parole du gouvernement Grec :.......La dette n'est pas viable, le peuple Grec ne peut pas la payer. Nous recherchons un accord qui nous permette de stopper la crise humanitaire, de relancer l'économie, de refonder l'état sur des bases démocratiques, de lutter efficacement contre la corruption, la fraude et la désertion fiscales.
(lui emploie le mot "évasion":rolleye:)
La Grèce demande également le remboursement du prêt précédemment cité, non par mesure de rétorsion, mais pour, selon lui, "fermer un chapitre de l'histoire Grecque et Allemande......" même le gouvernement précédent avait mis sur pied une commission d'enquête.
Bon ! donc la Grèce ne refuse pas de rembourser sa dette, elle demande simplement un échéancier conforme à ses possibilités.Et surtout la fin des mesures d'austérité. Chacun peut l' éprouver. Lorsque tu fais un prêt et que tu te trouves subitement sans ressources, chômage ou maladie, tu as beaucoup de mal à rembourser ton prêt...;)
Les mesures d'austérité ne sont qu'un moyen idéologique des droites pour revenir sur tous les acquits sociaux obtenus par les bosseurs et ramener tout le monde au 19eme siècle . Ca a commencé avec le travail des enfants, le travail le dimanche et ça continuera avec la fin de la solidarité sociale (sécurité sociale) et la fin de la retraite, la suppression du code du travail.

[quinte]

Les négociations seraient rompues entre l' eurogroupe et la Grèce. :sick:Elle risque d'aller voir ailleurs (Chine ou Russie)

[Earls court]

Les négociations seraient rompues entre l' eurogroupe et la Grèce. :sick:Elle risque d'aller voir ailleurs (Chine ou Russie)

Qu'il soit Chinois, Russe ou Ouzbeks, un homme reste un homme: à partir du moment où on ne lui rembourse pas ce qu'on lui doit, il arrête de prêter. 2 alternatives à ça: il est con; il a des intérêts qui outrepassent la dimension financière.

A part ça:

Voyage dans la pire économie du monde
Les Echos
Le Venezuela est devenu le pays où l'on fait la queue pour tout acheter. Il est pourtant assis sur les plus grosses réserves de pétrole au monde. Histoire d'un énorme gâchis mené au nom de la lutte contre la pauvreté.

Imaginez un pays où le plein d'essence vous coûterait moins de 1 euro… Ca y est, vous y êtes ? Vous avez l'impression d'être devenu plus léger, d'avoir plus d'argent, de voir de nouveaux horizons s'ouvrir ? Eh bien, allez-y. Ce pays existe. Mais il a la pire économie au monde, justement parce que vous y payez le litre de carburant à peine plus de 1 centime. La semaine dernière, son gouvernement a desserré de quelques millimètres son étreinte sur le taux de change de la devise nationale. Ladite devise a dévissé aussitôt de 70 %. Bienvenue au Venezuela.

Le Venezuela, ou la nation du gâchis. Le pays aurait 300 milliards de barils de pétrole dans ses entrailles, ce qui constitue les plus grosses réserves d'or noir au monde devant l'Arabie saoudite (270 milliards, chiffres arrondis de la major BP). Sans compter des ressources en minerai de fer, en bauxite, en or et en diamants. Le pays a aussi des terres, des ports, des plages et des paysages pour attirer les touristes. Rien à voir avec une pauvre nation enclavée qui serait condamnée à forcer son destin ou à exploiter sa main-d'oeuvre pour survivre. Avec un PIB de 7.000 dollars par tête, le Venezuela est à peu près au même niveau que la Chine, deux fois plus élevé que l'Egypte, trois fois plus que le Vietnam. Ce n'est pas la misère.

Sauf que le sport national est devenu… la queue dans les magasins. Comme à la grande époque soviétique. Car tout manque au Venezuela. Le sucre, l'huile, les médicaments, les couches pour bébé, le papier toilette. L'amant prudent peut dénicher des préservatifs à 20 euros pièce sur des sites Internet. Les gondoles des magasins sont désespérément vides (et la photographie de ce vide est interdite, comme celle des files d'attente). A la fin de l'an dernier, le gouvernement a imposé à des supermarchés d'acquérir des machines de reconnaissance des empreintes digitales de leurs clients, pour vérifier qu'ils n'achètent pas plus que leur quote-part. Les magasins gouvernementaux, eux, n'acceptent chaque client qu'un seul jour de la semaine (déterminé en fonction du dernier chiffre de sa carte d'identité). Le Venezuela devient le troisième pays à pratiquer le rationnement, avec Cuba et la Corée du Nord. Pour faire bonne mesure, le gouvernement a aussi incarcéré au début du mois deux dirigeants d'une chaîne de pharmacies pour « boycott et déstabilisation de l'économie ».

Car, pour le président, Nicolas Maduro, qui a succédé à Hugo Chavez il y a près de deux ans, ces pénuries dramatiques viennent de la volonté du grand capital de faire tomber le gouvernement. Chefs d'entreprise, spéculateurs et dirigeants de l'opposition organiseraient l'asphyxie du pays pour mieux le cueillir. Avec le soutien de Washington, qui renouvellerait ainsi la politique expérimentée sur Salvador Allende au Chili en 1973. Un projet de putsch militaire a d'ailleurs été déjoué la semaine dernière. Bien sûr, il ne saurait être exclu que des patrons indélicats cherchent à profiter de la situation pour gagner de l'argent. Mais il n'est pas besoin d'imaginer un complot pour comprendre comment le pays en est arrivé là.



Quand il accède au pouvoir en 1999, Hugo Chavez entend établir le « socialisme du XXIe siècle ». Avec l'argent du pétrole qui gonfle au long des années 2000, il finance des mesures sociales généreuses - repas gratuits dans les écoles, quasi-triplement du nombre de bénéficiaires de pensions de retraite et d'invalidité, construction de logements sociaux. Il nationalise des banques, des distributeurs, un sidérurgiste, un cimentier. L'argent public coule à flots. A partir du milieu des années 2000, le déficit budgétaire se creuse. Il dépasse 10 % du PIB depuis 2010. Le gouvernement reste social par d'autres moyens. Pour protéger les pauvres, il bloque de nombreux prix. Provoquant un formidable essor du marché noir, à l'intérieur du pays et avec les pays voisins, notamment la Colombie. Puis la disparition progressive des producteurs locaux. Et, enfin, la propagation inexorable des pénuries.

L'effondrement des cours du pétrole, qui fait 96 % des exportations du pays, a encore aggravé la donne. Le gouvernement a imprimé de l'argent, stimulant une inflation devenue la plus forte au monde (68 % en 2014). Le déficit public est évalué à 14 % l'an dernier par le FMI, mais des experts l'estiment plus proche de 20 % - ce qui fait là encore un record mondial. Les investisseurs s'inquiètent désormais d'un possible défaut. Le pays a un peu plus de 20 milliards de dollars de réserves, mais il a une grosse échéance de 9 milliards de remboursements à la fin de l'année. La pauvreté remonte, elle, dont le recul indéniable avait fait la gloire de Chavez. Le pétrole, lui, restera longtemps sous terre ou sous l'eau, car la compagnie nationale, PDVSA, n'a pas un sou pour investir.

L'effarante dégringolade du Venezuela montre que la politique économique compte. Que le romantisme socialiste du XXIe siècle est aussi dévastateur que celui du XXe. Que le marché, malgré tous ses défauts, est un formidable outil d'allocation des ressources. Que le prix est un indicateur essentiel qu'on ne fausse pas impunément. Que l'Etat doit maîtriser ses comptes s'il entend promouvoir l'équité dans la durée. Le salut viendra-t-il du ciel ? C'est ce que semble croire Nicolas Maduro. Le mois dernier, il a voulu rassurer les députés sur les difficultés créées par la chute des revenus d'export avec ces mots : « Dieu pourvoira, et nous obtiendrons les ressources dont nous avons besoin pour faire tourner le pays. »

Jean-Marc Vittori

Immense gâchis idéologique que le Vénézuela. Ou comment les idiologues attardés à la tête de ce pays ont tué toute une génération, et peut-être plus.

[quinte]

Les échos:fourire: toujours prêt à aider les amis....ceux qui organisent les pénuries en retenant les denrées nécessaires et en demandant un embargo à destination DE LEUR PROPRE PAYS ET DE LEURS COMPATRIOTES ! bel exemple:non:
C'est ce qu'on appelle : la haine de classe ...ha oui c'est vrai ! ça n'existe plus ...enfin il ne faut pas en parler comme les échrotes !:rolleye:

[quinte]

LES ECHROTES qui ne dit pas et qui tente de cacher que la France fait du bénef sur le dos de la Grèce:oui:

[quinte]

HO ! j'avais oublié...que dit les ECHROTES du putsch raté organisé par quelques militaires et les étatsunis ??? HA oui c'est vrai...on organise l'omerta, interdiction de parler du putsch et ensuite on nie en accusant les victimes de , au hasard, complotisme ! ça marche bien ça en ce moment.:oui: Comme au temps des colonels grecs ou autres assassins du dogme. Au besoin, on dira que les putschistes arrêtés sont de valeureux "combattants de la liberté". Comme les Afghans qui par la suite, s'étant retournés contre leur maitre, sont devenus des vilains talibans. On a les combattants de la liberté que l'on mérite .....

[Space_opera]

Les négociations seraient rompues entre l' eurogroupe et la Grèce. :sick:Elle risque d'aller voir ailleurs (Chine ou Russie)

Le guerre bientôt. :crane:

[quinte]

Le guerre bientôt. :crane:

Oui.....nous serions les premiers vitrifiés. M'enfin ! pour un pays dirigé par des momies:D

[Earls court]

LES ECHROTES qui ne dit pas et qui tente de cacher que la France fait du bénef sur le dos de la Grèce:oui:

Comme toute personne qui prête de l'argent à une autre personne, et qui ajoute le prix du risque et l'inflation.
Bref, la base de l'économie. :rolleye:

[Earls court]

Les échos:fourire: toujours prêt à aider les amis....ceux qui organisent les pénuries en retenant les denrées nécessaires et en demandant un embargo à destination DE LEUR PROPRE PAYS ET DE LEURS COMPATRIOTES ! bel exemple:non:
C'est ce qu'on appelle : la haine de classe ...ha oui c'est vrai ! ça n'existe plus ...enfin il ne faut pas en parler comme les échrotes !:rolleye:

Sont-ils les mêmes que ceux qui ne veulent plus investir dans ce pays, parfois le leur, car en le faisant, ils perdent de l'argent ?
Encore une fois, la base de l'économie.

[Earls court]

HO ! j'avais oublié...que dit les ECHROTES du putsch raté organisé par quelques militaires et les étatsunis ??? HA oui c'est vrai...on organise l'omerta, interdiction de parler du putsch et ensuite on nie en accusant les victimes de , au hasard, complotisme ! ça marche bien ça en ce moment.:oui: Comme au temps des colonels grecs ou autres assassins du dogme. Au besoin, on dira que les putschistes arrêtés sont de valeureux "combattants de la liberté". Comme les Afghans qui par la suite, s'étant retournés contre leur maitre, sont devenus des vilains talibans. On a les combattants de la liberté que l'on mérite .....

Ben en fait... non. Quand on sait lire, on ne voit pas d'omerta mais tout un paragraphe à ce sujet dans l'article.

Quand on sait lire.

[quinte]

Comme toute personne qui prête de l'argent à une autre personne, et qui ajoute le prix du risque et l'inflation.
Bref, la base de l'économie. :rolleye:

Je veux bien essayer encore une fois.....mon éternel optimisme sans doute.....

Comme toute personne qui.....ben non en fait;) parce que les états ne sont pas des personnes. Elles n'ont pas les même conditions que monsieur "toute personne". L'argent prêté à la grèce, emprunté auprès d'une banque par la France, se rembourse à l'échéance et rentre aussi par là même dans notre dette publique. A échéance, la France redemande un prêt qui rembourse le précédent, un peu comme les traites de cavalerie. Et au passage a engrangé 729 millions d'euros de bénéfice, soit 182 250 000 euros /an. Ce qui ne colle pas avec ce fameux calcul, "....les grecs doivent à chaque français...etc". Si tu divises le prix empruntés par la Grèce (42 milliards je crois) par le nombre de français, il faut retrancher les intérêts payés et éventuellement la partie du capital remboursé par la Grèce. Je veux bien voir un article des échos qui mentionnent tout cela. Et pour le putsch au Vénézuela, j'avoue avoir du mal avec ce journal. Pas vu mais à la relecture, c'est largement sous évalué.

[Earls court]

Je veux bien essayer encore une fois.....mon éternel optimisme sans doute.....

Comme toute personne qui.....ben non en fait;) parce que les états ne sont pas des personnes. Elles n'ont pas les même conditions que monsieur "toute personne". L'argent prêté à la grèce, emprunté auprès d'une banque par la France, se rembourse à l'échéance et rentre aussi par là même dans notre dette publique. A échéance, la France redemande un prêt qui rembourse le précédent, un peu comme les traites de cavalerie. Et au passage a engrangé 729 millions d'euros de bénéfice, soit 182 250 000 euros /an. Ce qui ne colle pas avec ce fameux calcul, "....les grecs doivent à chaque français...etc". Si tu divises le prix empruntés par la Grèce (42 milliards je crois) par le nombre de français, il faut retrancher les intérêts payés et éventuellement la partie du capital remboursé par la Grèce. Je veux bien voir un article des échos qui mentionnent tout cela. Et pour le putsch au Vénézuela, j'avoue avoir du mal avec ce journal. Pas vu mais à la relecture, c'est largement sous évalué.

Je ne sais pas si c'est exactement ce dont il s'agit dans le cas de la Grèce, mais si tel est le cas, alors ça n'a rien de choquant : ça s'appelle le cout du risque.

Aucune banque ne prêterait à la Grèce vu qu'elle n'est pas foutue de rembourser et qu'elle plante ses créanciers. En jouant l'intermédiaire, la France se porte garant de la Grèce vu qu'auprès des banques, la solvabilité française est autrement meilleure que la solvabilité grecque. Les banques préfèrent largement un risque de contrepartie français plutôt que grec. Vu que la Grèce a besoin d'argent, elle se plie à ces conditions et la France est rémunérée en conséquence eu égard au risque ultra élevé de défaut grec.

Si elle ne veut pas, la Grèce peut tout à fait refuser et trouver une autre solution.

ps: les Etats sont composés exclusivement d'hommes et leurs décisions sont basées sur les mêmes principes que ceux qui régissent la logique humaine.

[quinte]

Je ne sais pas si c'est exactement ce dont il s'agit dans le cas de la Grèce, mais si tel est le cas, alors ça n'a rien de choquant : ça s'appelle le cout du risque.

Aucune banque ne prêterait à la Grèce vu qu'elle n'est pas foutue de rembourser et qu'elle plante ses créanciers. En jouant l'intermédiaire, la France se porte garant de la Grèce vu qu'auprès des banques, la solvabilité française est autrement meilleure que la solvabilité grecque. Les banques préfèrent largement un risque de contrepartie français plutôt que grec. Vu que la Grèce a besoin d'argent, elle se plie à ces conditions et la France est rémunérée en conséquence eu égard au risque ultra élevé de défaut grec.

Si elle ne veut pas, la Grèce peut tout à fait refuser et trouver une autre solution.

ps: les Etats sont composés exclusivement d'hommes et leurs décisions sont basées sur les mêmes principes que ceux qui régissent la logique humaine.

Oui, la France n'est pas le seul bailleur de la Grèce, mais la France a bel et bien emprunté pour prêter à la Grèce pour 40 milliards. Que la solvabilité de la France soit meilleur que celle de la Grèce, je le crois. Que son crédit auprès des banques soit meilleur, je veux bien le croire. Que la France prête à la Grèce, pourquoi pas, et qu'elle soit rémunérée, logique. Mais le mieux serait que les banques prêtent directement à la Grèce, avec une caution de la France ou d'un autre pays, aux taux normal. Et puis les mesures d'austérité lorsqu'elles sont imposées, ne marchent pas. Le seul moyen de rendre la Grèce solvable c'est de relancer son économie. Mais au taux de l'euro, c'est presque une impossibilité. Syriza a déclaré vouloir s'attaquer aux problèmes. Mais ça va encore couiner parce que dans cette lutte il y a la désertion fiscale ! en vertu du principe, du "moi je garde mon pognon et les pauvres n'ont qu'à payer", ça va déchainer l'artillerie de droite qui va encore pleurer qu'on l'empêche de travailler. D'autre part, ceux qui parlent d'une sortie de la Grèce de l'euro, font partie du même camp que ceux qui dans ce cas prévoient une catastrophe européenne. :confus:
Oui la Grèce peut choisir mais lorsque j'entendrai le mot "solidarité" dans la bouche d'un européen croyant, je saurais ce que ça cache. Désolé mais cette europe est une dictature sans queue, ni ...tête. Elle me fait penser à un liquidateur:sick: Le vice-président de la commission admettait avant les négociations, la possibilité d'une extension de l'aide européenne pour laisser à la Grèce et ses créanciers le temps de négocier. Qui est intervenu pour faire capoter les négociations et ordonner à l'eurogroupe de s'arc-bouter sur des postions dogmatiques ?
Si Syriza a rompu les négociations, c'est qu'ils ne sont pas si démunis que cela.

[El Chapulin Colorado]

Comme toute personne qui prête de l'argent à une autre personne, et qui ajoute le prix du risque et l'inflation.
Bref, la base de l'économie. :rolleye:

C'est la base de la spéculation capitaliste, pas de l'économie...

Capitaliste, parce qu'il s'agit de placer son capital (donc ceux qui en ont un) et d'en tirer une rente.

Spéculation, parce que les taux d'intérêt (en fonction du risque et de plein d'autres choses) sont définis par les marchés sans aucun rapport avec la réalité, et pour atteindre des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'économie du pays qui emprunte.

Je suis contre la spéculation d'une part, et j'espère (et je pense) que la majorité des citoyens de tous les pays l'est aussi.

Je suis contre le capitalisme, comme une part croissante de ces mêmes citoyens...

L'Eurogroupe et la Comission Européenne sont donc aujourd'hui les protagonistes principaux de la spéculation capitaliste, donc il faut tout simplement lutter contre eux, et défendre la dignité des peuples... (et donc de leur économie réelle...)

[Earls court]

Oui, la France n'est pas le seul bailleur de la Grèce, mais la France a bel et bien emprunté pour prêter à la Grèce pour 40 milliards. Que la solvabilité de la France soit meilleur que celle de la Grèce, je le crois. Que son crédit auprès des banques soit meilleur, je veux bien le croire. Que la France prête à la Grèce, pourquoi pas, et qu'elle soit rémunérée, logique. Mais le mieux serait que les banques prêtent directement à la Grèce, avec une caution de la France ou d'un autre pays, aux taux normal.

Un taux normal, ça ne veut strictement rien dire. Quand tu prêtes de l'argent, tu prends le risque de ne pas être remboursé. Plus ce risque est grand, plus tu te rémunères en conséquences. C'est la même chose quand tu joues à Cote et Match. Il n'y a pas de raison qui justifie qu'un prêt plus risqué soit rémunéré au même prix qu'un prêt qui ne l'est que peu.

Et puis les mesures d'austérité lorsqu'elles sont imposées, ne marchent pas. Le seul moyen de rendre la Grèce solvable c'est de relancer son économie.

Certes, mais ça n'est pas le sujet.

Mais au taux de l'euro, c'est presque une impossibilité. Syriza a déclaré vouloir s'attaquer aux problèmes. Mais ça va encore couiner parce que dans cette lutte il y a la désertion fiscale ! en vertu du principe, du "moi je garde mon pognon et les pauvres n'ont qu'à payer", ça va déchainer l'artillerie de droite qui va encore pleurer qu'on l'empêche de travailler. D'autre part, ceux qui parlent d'une sortie de la Grèce de l'euro, font partie du même camp que ceux qui dans ce cas prévoient une catastrophe européenne. :confus:
Oui la Grèce peut choisir mais lorsque j'entendrai le mot "solidarité" dans la bouche d'un européen croyant, je saurais ce que ça cache. Désolé mais cette europe est une dictature sans queue, ni ...tête. Elle me fait penser à un liquidateur:sick: Le vice-président de la commission admettait avant les négociations, la possibilité d'une extension de l'aide européenne pour laisser à la Grèce et ses créanciers le temps de négocier. Qui est intervenu pour faire capoter les négociations et ordonner à l'eurogroupe de s'arc-bouter sur des postions dogmatiques ?
Si Syriza a rompu les négociations, c'est qu'ils ne sont pas si démunis que cela.

Je vois pas trop ce que ce dernier paragraphe vient faire dans l'histoire, surtout que les problèmes de désertion fiscale sont un problème qui lui est propre et qui, en soit, ne regarde pas les créanciers (du moins pas tant qu'elle ne fait pas défaut). M'est d'avis que tu voulais juste balancer une énième pique sur la "droite" (on sait pas trop qui c'est, ni ce que représente ce "concept").

Si la Grèce pense avoir les moyens de trouver une autre solution, grand bien lui fasse. Si Syriza pense avoir les moyens de négocier et de discuter tout ce que l'Europe et ses créanciers lui disent, nous en sommes fort aise.
Mais qu'elle n'oublie surtout pas de rembourser. Sinon, elle devra se soumettre.

[Earls court]

C'est la base de la spéculation capitaliste, pas de l'économie...

Capitaliste, parce qu'il s'agit de placer son capital (donc ceux qui en ont un) et d'en tirer une rente.

C'est un comportement on ne peut plus logique étant donné que l'inflation fait perdre de la valeur à ton capital à travers l'histoire, si tu ne cherches pas à le placer. Et au passage, avoir un capital ne signifie pas posséder des millions. Si une personne achetait une action Microsoft en 1986 à 15 USD, sans rien faire, cette même action lui rapportait une plus-value de 16.000USD vingt ans plus tard. Comme quoi, même avec 15 dollars, on peut avoir un capital.

Spéculation, parce que les taux d'intérêt (en fonction du risque et de plein d'autres choses) sont définis par les marchés sans aucun rapport avec la réalité, et pour atteindre des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'économie du pays qui emprunte.

Je suis contre la spéculation d'une part, et j'espère (et je pense) que la majorité des citoyens de tous les pays l'est aussi.

Je suis contre le capitalisme, comme une part croissante de ces mêmes citoyens...

Et la base de toute forme d'économie et d'entreprise, c'est le financement d'un projet.

Comment finance-t-on un projet ou une entreprise ?
- par ses propres deniers ou ceux de ses proches
- par une levée de fonds, d'actions, etc.
- par un prêt bancaire

comment font les Etats pour se financer ?
- ils prélèvent des impôts
- ils émettent des obligations ou bonds du trésor
- ils se font accorder un prêt par des banques
- ils peuvent vendre leurs "actifs"

Dans le cas de la Grèce, à part les deux dernières options, il ne reste pas grand chose.
Quant à ta définition de la spéculation, je ne sais pas trop d'où ça sort mais c'est assez orienté (bien que cohérent avec ta dernière phrase)

[El Chapulin Colorado]

Un prêt/emprunt "normal", c'est une chose. Un prêt/emprunt à un taux spéculatif, c'est une autre histoire. La Grèce (et d'autres pays) sont les victimes de la spéculation extrême du système capitaliste. C'est quand même vachement simple et objectif.

Il y a des manières de garantir à la Grèce et ces autres pays l'accès au système bancaire et à des emprunts à un taux d'intérêt raisonnable. L'Eurogroupe, la Comission Européenne (et derrière l'Allemagne) ne veulent pas le permettre (prêts directs de la BCE). C'est donc un choix conscient de laisser la Grèce succomber face à la spéculation capitaliste.

Il y a donc plus qu'une connivence, il y a un intérêt direct de ces entités (et des pays qui définissent leurs politiques) à ce que d'autres pays soient dans la mouise. Il s'agit donc d'une guerre économique de l'Europe du Nord (et ses larbins, comme le gouvernement francais) face à l'Europe du Sud. Il ne faut pas avoir peur des mots. Cette guerre est déjà engagée depuis plusieurs années.

La situation est vraiment beaucoup plus limpide que ce qu'on veut nous faire croire... Pour ma part, j'ai choisi mon camp.

EDIT : Je viens de voir des chiffres, à peu près la moitié de la dette grecque vient du FESF (créé il y a moins de 5 ans), sans parler des prêts bilatéraux (dont une bonne partie doit être avec l'UE), donc le problème de la dette grecque, c'est vraiment une question européenne. Et si on analyse la croissance de cette dette envers le FESF, on verra surement qu'elle a crû À CAUSE des politiques de la Troïka (=pas de croissance, pas de revenus, etc.) et à cause du fait de ne pas avoir accordé des prêts non-spéculatifs directement de la part de la BCE. Donc il y a une grosse responsabilité européenne (et surtout allemande) dans l'était actuel de la dette grecque.

[Al Bundy]

L'usure n'est surement pas apparue avec le capitalisme, pas plus que l'envie de vouloir plus n'est lui aussi apparu avec le capitalisme ou les conquistadors....

[JaackOL]

C'est la base de la spéculation capitaliste, pas de l'économie...

Capitaliste, parce qu'il s'agit de placer son capital (donc ceux qui en ont un) et d'en tirer une rente.

Spéculation, parce que les taux d'intérêt (en fonction du risque et de plein d'autres choses) sont définis par les marchés sans aucun rapport avec la réalité, et pour atteindre des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'économie du pays qui emprunte.

Je suis contre la spéculation d'une part, et j'espère (et je pense) que la majorité des citoyens de tous les pays l'est aussi.

Je suis contre le capitalisme, comme une part croissante de ces mêmes citoyens...

L'Eurogroupe et la Comission Européenne sont donc aujourd'hui les protagonistes principaux de la spéculation capitaliste, donc il faut tout simplement lutter contre eux, et défendre la dignité des peuples... (et donc de leur économie réelle...)

Ta définition des concepts est vraiment particulière.

Dire aujourd'hui qu'on est opposé au capitalisme est absurde. Seuls quelques utopistes décroissants peuvent le prétendre. Par contre, être opposé au capitalisme libéral est cohérent. C'est cette forme contemporaine du capitalisme qui a rendu le paradigme actuel pernicieux puisqu'il a mis l'économie réelle au service de l'économie financière, cette dernière reposant uniquement sur la spéculation.

De plus, la plupart des peuples européens ont accepté bien volontiers de voir leur souveraineté diluée dans les méandres des institutions européennes.

[El Chapulin Colorado]

Ta définition des concepts est vraiment particulière.

Dire aujourd'hui qu'on est opposé au capitalisme est absurde. Seuls quelques utopistes décroissants peuvent le prétendre. Par contre, être opposé au capitalisme libéral est cohérent. C'est cette forme contemporaine du capitalisme qui a rendu le paradigme actuel pernicieux puisqu'il a mis l'économie réelle au service de l'économie financière, cette dernière reposant uniquement sur la spéculation.

De plus, la plupart des peuples a accepté bien volontiers de voir sa souveraineté diluée dans les méandres des institutions européennes.

Si pour toi c'est absurde, je te laisse libre de tes pensées. Mais pour de plus en plus de monde, c'est une banalité évidente qui est le point de départ d'une réflexion qui amène vers la construction d'un autre système. Intégralement différent. Il est de bon ton de dénigrer les décroissants et autres alternatifs. Mais dis-moi qui d'autre construit réellement un autre système ?

L'usure n'est surement pas apparue avec le capitalisme, pas plus que l'envie de vouloir plus n'est lui aussi apparu avec le capitalisme ou les conquistadors....

Il y a des systèmes de pensée où l'usure (et même faire payer un intérêt) n'est pas concevable (p.e. la finance islamique). Donc on peut dire que rapidement après la création de l'islam (je ne saurais pas donner de dates ou d'auteurs), on avait déjà un système de pensée qui contrevenait ce qui aujourd'hui paraît normal :( Quelle regression en Occident, n'est-ce pas ? Les Croisades (justement contre l'islam) ont d'ailleurs été l'occasion de consolider les systèmes de prêts, l'ancêtre de la banque moderne, en fait...

Le débat sur le capitalisme et son apparition dans les campagnes anglaises au 13ème siècle est intéressant mais prendrait trop de temps... Le capitalisme n'est pas lié directement au désir d'en vouloir toujours plus, il est plutôt lié au fait de vouloir empêcher les gens de rester en dehors de ce système économique (en détruisant la propriété commune et "gratuite" des gens normaux), c'est-à-dire un système "total" (qui inclut tout le monde, par la force s'il le faut).

Et par rapport à l'existence même des taux d'intérêts, je vous rappelle que les monnaies complémentaires locales ont souvent un taux d'intérêt négatif (elles se déprécient au bout de quelques semaines), ca chamboule tout l'imaginaire, non ?

[quinte]

Un taux normal, ça ne veut strictement rien dire. Quand tu prêtes de l'argent, tu prends le risque de ne pas être remboursé. Plus ce risque est grand, plus tu te rémunères en conséquences. C'est la même chose quand tu joues à Cote et Match. Il n'y a pas de raison qui justifie qu'un prêt plus risqué soit rémunéré au même prix qu'un prêt qui ne l'est que peu.

Un taux quipermettent le remboursement et la rémunération du prêteur

Certes, mais ça n'est pas le sujet.

C'est bien la relance économique qui permettra à la Grèce de rembourser sa dette.




Je vois pas trop ce que ce dernier paragraphe vient faire dans l'histoire, surtout que les problèmes de désertion fiscale sont un problème qui lui est propre et qui, en soit, ne regarde pas les créanciers (du moins pas tant qu'elle ne fait pas défaut). M'est d'avis que tu voulais juste balancer une énième pique sur la "droite" (on sait pas trop qui c'est, ni ce que représente ce "concept").

Toujours le même problème : une économie en bonne santé est le meilleur garant du remboursement de la dette. Syriza s'est engagé sur un certain nombre de points. Notamment celui des impôts. Il faut lui permettre de sortir par le haut de sa situation merdique

Si la Grèce pense avoir les moyens de trouver une autre solution, grand bien lui fasse. Si Syriza pense avoir les moyens de négocier et de discuter tout ce que l'Europe et ses créanciers lui disent, nous en sommes fort aise.
Mais qu'elle n'oublie surtout pas de rembourser. Sinon, elle devra se soumettre.

Ce ne serait pas la bonne attitude devant ce pays. Ils ont connu l'extrême droite, eux. Donc on ne peut pas leur imposer, comme on nous le fait en France avec les nazis du fn. La Grèce sait ce que ça vaut. Se soumettre....en es-tu sur ? Ailleurs le fmi a tenté de faire pression sur des pays qui avaient la volonté d'échapper à leur dictature tout en remboursant leur dette....il s' est retrouvé Gros jean comme devant le fémimi de dsk:oui:

[quinte]

M'est d'avis que tu voulais juste balancer une énième pique sur la "droite" (on sait pas trop qui c'est, ni ce que représente ce "concept").

Non bien sur ! mais il se trouve que la droite défend le dogme libéral dont Syriza ne veut pas appliquer les décisions suicidaires. Et que ce dogme s'oppose dans les faits, à ce que la Grèce retrouve la possibilité et la capacité de remboursement. Si le dogme était persuadé de la justesse de ses propositions, il suffirait de laisser la Grèce se casser la gueule. :oui: Et de revenir en sauveur.
Mais je crois que le but du dogme, sachant que la Grèce par les mesures qu'elle prend risque de se sortir du guêpier, c'est de tout faire pour la faire sombrer.
Par entêtement idéologique !
Par peur de la contagion !
Par cupidité !
Par peur de voir sa crédibilité s'effondrer devant la preuve de l'échec de ses solutions.

[JaackOL]

Si pour toi c'est absurde, je te laisse libre de tes pensées. Mais pour de plus en plus de monde, c'est une banalité évidente qui est le point de départ d'une réflexion qui amène vers la construction d'un autre système. Intégralement différent. Il est de bon ton de dénigrer les décroissants et autres alternatifs. Mais dis-moi qui d'autre construit réellement un autre système ?

Mais bien sûr que si les gens sont capitalistes. Ils refusent juste le capitalisme libéral, et c'est ton cas je présume. Si tu t'opposais réellement au capitalisme, tu serais en train d'arroser tes betteraves au lieu d'échanger sur le forum d'un club de football professionnel. La décroissance c'est le rejet du consumérisme, de la logique matérialiste, de l'innovation etc.. C'est uniquement utopique.

C'est bien beau de vouloir un 'autre système', mais aujourd'hui ce n'est tout simplement pas viable, ou alors c'est synonyme de régression. On ne se rend pas compte qu'on arrive à un tournant de la mondialisation, soit celle-ci va s'accroître et aboutir nécessairement à l'avènement d'une gouvernance mondiale (ce en quoi je ne crois pas), ou alors les peuples vont freiner la mondialisation et inciter les Etats au repli.