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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Le menace existe de fait quand tu places des moyens militaires tout autour de la Russie et que tu cherches à développer un dispositif qui a pour but de neutraliser son assurance vie nucléaire.

    L'Irak, la Yougoslavie, la Libye ne représentaient aucune menace pour les USA et les pays occidentaux. Ce n'est pas de la paranoia quand cela s'est produit par le passé ailleurs. La Russie est un adversaire bien plus fort, mais le bloc occidental a démontré qu'il pouvait être agressif et envahir des pays pour imposer sa loi.

    C'est du devoir d'un dirigeant Russe de ne pas laisser se développer un encerclement stratégique total en plus d'une dépendance.
    Mais il va se retrouver avec un encerclement stratégique encore plus développé qu'avant !!!!!!!!!

    Sans compter que le risque de voir l'Ukraine en devenir une composante active ne peut pas être écarté (si les pays de l'OTAN arrivent à acheminer l'aide militaire sur les fronts, la Russie va avoir beaucoup de difficultés).

    La stupidité de Poutine est de ne pas avoir vu qu'il allait réactiver une alliance défensive "en coma dépassé" et en refaire une alliance active et intégrant de nouveaux états.

    Et que la logique risque de le mener à utiliser l'arme nucléaire et là, plus personne ne maitrise la suite.

    (et que contrairement à ce que tu as répondu avant dans la discussion, sans vergogne d'un mensonge aussi éhonté, cette menace a été clairement affirmée).

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Pourquoi reprends-tu la propagande poutinienne sur la menace sur la sécurité de la Russie ?

    Il faut la paranoïa de Poutine pour croire que n'importe quel état de l'OTAN va se lancer dans une guerre contre la Russie.

    La Russie est aujourd'hui dans la même logique capitaliste que le reste du monde.

    Elle n'est effectivement pas dans la partie des états démocratiques mais dans celui des dictatures.

    La menace sur la dictature de Poutine, elle est interne à la Russie.
    Le menace existe de fait quand tu places des moyens militaires tout autour de la Russie et que tu cherches à développer un dispositif qui a pour but de neutraliser son assurance vie nucléaire.

    L'Irak, la Yougoslavie, la Libye ne représentaient aucune menace pour les USA et les pays occidentaux. Ce n'est pas de la paranoia quand cela s'est produit par le passé ailleurs. La Russie est un adversaire bien plus fort, mais le bloc occidental a démontré qu'il pouvait être agressif et envahir des pays pour imposer sa loi.

    C'est du devoir d'un dirigeant Russe de ne pas laisser se développer un encerclement stratégique total en plus d'une dépendance.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Les Etats-Unis et l'OTAN menacent la sécurité de la Russie. Ce n'est pas une menace proférée mais c'est une menace de fait.

    Les Etats-Unis ont envahi et renversé plusieurs pays dans le passé proche.

    Un dispositif défensif (bouclier anti missile) peut devenir offensif, s'il prive la Russie d'une dissuasion efficace.
    Pourquoi reprends-tu la propagande poutinienne sur la menace sur la sécurité de la Russie ?

    Il faut la paranoïa de Poutine pour croire que n'importe quel état de l'OTAN va se lancer dans une guerre contre la Russie.

    La Russie est aujourd'hui dans la même logique capitaliste que le reste du monde.

    Elle n'est effectivement pas dans la partie des états démocratiques mais dans celui des dictatures.

    La menace sur la dictature de Poutine, elle est interne à la Russie.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message


    C'est bon, tu as tes réponses.
    Portnawak (et je suis gentil)

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Mais qui menace la sécurité de la Russie ?

    Qui menace d'attaquer la Russie par une "armée conventionnelle" ?

    La légèreté en géo-politique, c'est de ne pas distinguer "offensif" et "défensif".
    Les Etats-Unis et l'OTAN menacent la sécurité de la Russie. Ce n'est pas une menace proférée mais c'est une menace de fait.

    Les Etats-Unis ont envahi et renversé plusieurs pays dans le passé proche.

    Un dispositif défensif (bouclier anti missile) peut devenir offensif, s'il prive la Russie d'une dissuasion efficace.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Qui cherche le conflit "de grande envergure" ? Les USA

    Qui a envahi l'Ukraine ? La Russie

    Qui y a commis des crimes de guerre sur une grande échelle ? Personne

    Qui menace d'utiliser l'arme atomique tactique ? Personne

    Qui parle de "dé-ukrainiser l'Ukraine" pour ne pas parler de reconstituer Rous (bel exemple d'imposer son idéologie de société) ? Personne

    Qui ne décrypte pas les discours de propagande ? Toi

    On se demande bien ce qui pousse la Finlande et la Suède dans les bras de l'OTAN. Les USA

    C'est bon, tu as tes réponses.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    921 est léger en géopolitique.

    A l'époque sovietique, l'URSS avait une armée immense, la plus puissante du monde en nombre et équipement. Depuis la fin de l'URSS, la Russie, qui toute seule a 144 millions d'habitants, n'a plus les moyens d'avoir une armée conventionnelle supérieure aux Etats-Unis et à tous ses états satellites regroupés dans l'OTAN ou pas (Japon, Corée, etc...).

    La Russie maintient donc sa sécurité via le plus grand arsenal de missiles stratégiques nucléaires. Les Etats Unis, sous le prétexte peu convaincant d'une menace iranienne, cherchent a développer un bouclier anti missile et à l'installer dans un maximum de pays autour de la Russie, et la Russie comprend à juste titre que c'est une menace pour leur force de dissuasion.

    Et c'est pourquoi ils développent des armes hypersoniques capables de franchir tout type de bouclier, l'un des missiles a d'ailleurs été testé avec une tête conventionnelle en Ukraine. Et c'est pourquoi ils ne veulent pas que l'Ukraine et que la Bielorussie qui ouvrent la porte à Moscou deviennent une base de l'OTAN et des Etats-unis.

    On se rappelle de la réaction des américains quand les soviétiques avaient voulu installer des missiles à Cuba. Là c'est la réaction des russes.
    Mais qui menace la sécurité de la Russie ?

    Qui menace d'attaquer la Russie par une "armée conventionnelle" ?

    La légèreté en géo-politique, c'est de ne pas distinguer "offensif" et "défensif".

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    On se demande bien dans quel camp sont les paranos et extrémistes.
    Quand tu sort du centre politique franchouillard t'es soit un populiste facho ou un black block, quand tu critique l'action et la gestion de l'otan t'es un Poutinien...

    Même la vieille peau Ursula Von Der Leyen ne se cache même plus et parle d'ordre mondial menacé...

    Ça pue vraiment et j'ai le sale sentiment qu'un camp cherche vraiment un conflit de grande envergure pour imposer son idéologie de société.

    C'est bien de lire des bouquins, citer des sources mais c'est encore mieux quand on a les capacités de decripter ce qu'il y a entre les lignes.
    Qui cherche le conflit "de grande envergure" ?

    Qui a envahi l'Ukraine ?

    Qui y a commis des crimes de guerre sur une grande échelle ?

    Qui menace d'utiliser l'arme atomique tactique ?

    Qui parle de "dé-ukrainiser l'Ukraine" pour ne pas parler de reconstituer Rous (bel exemple d'imposer son idéologie de société) ?

    Qui ne décrypte pas les discours de propagande ?

    On se demande bien ce qui pousse la Finlande et la Suède dans les bras de l'OTAN.

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  • JuniGarde
    a répondu
    921 est léger en géopolitique.

    A l'époque sovietique, l'URSS avait une armée immense, la plus puissante du monde en nombre et équipement. Depuis la fin de l'URSS, la Russie, qui toute seule a 144 millions d'habitants, n'a plus les moyens d'avoir une armée conventionnelle supérieure aux Etats-Unis et à tous ses états satellites regroupés dans l'OTAN ou pas (Japon, Corée, etc...).

    La Russie maintient donc sa sécurité via le plus grand arsenal de missiles stratégiques nucléaires. Les Etats Unis, sous le prétexte peu convaincant d'une menace iranienne, cherchent a développer un bouclier anti missile et à l'installer dans un maximum de pays autour de la Russie, et la Russie comprend à juste titre que c'est une menace pour leur force de dissuasion.

    Et c'est pourquoi ils développent des armes hypersoniques capables de franchir tout type de bouclier, l'un des missiles a d'ailleurs été testé avec une tête conventionnelle en Ukraine. Et c'est pourquoi ils ne veulent pas que l'Ukraine et que la Bielorussie qui ouvrent la porte à Moscou deviennent une base de l'OTAN et des Etats-unis.

    On se rappelle de la réaction des américains quand les soviétiques avaient voulu installer des missiles à Cuba. Là c'est la réaction des russes.

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  • fooooot
    a répondu
    On se demande bien dans quel camp sont les paranos et extrémistes.
    Quand tu sort du centre politique franchouillard t'es soit un populiste facho ou un black block, quand tu critique l'action et la gestion de l'otan t'es un Poutinien...

    Même la vieille peau Ursula Von Der Leyen ne se cache même plus et parle d'ordre mondial menacé...

    Ça pue vraiment et j'ai le sale sentiment qu'un camp cherche vraiment un conflit de grande envergure pour imposer son idéologie de société.

    C'est bien de lire des bouquins, citer des sources mais c'est encore mieux quand on a les capacités de decripter ce qu'il y a entre les lignes.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Ce n'est pas crédible une seconde, en 2022, de différencier USA et OTAN, tant les pays de l'OTAN (a l'exception peut-etre de la Turquie, qui en a subi les consequences) sont aujourd'hui complétement (ou presque) soumis aux politiques américaines, tant au niveau économique, politique, que militaire bien sur.

    Meme l'Allemagne a fini par lacher. Depuis le depart de Merkel, qui, c'est assez amusant, se fait aujourd'hui pourrir dans certains medias pour sa politique jugée trop pro-russe, les allemands n'ont cessés de se plier aux injonctions americaines. Budget militaire en hausse, achat d'avions US, d'helicos US, forcing pour utiliser les lanceurs US de Space X pour les sattelites europeens, abandon de NS2, arret de l'achat de petrole et gaz russe.

    Et ca n'a rien de "Poutinien" de faire remarquer que oui, notre relation avec les USA n'est plus du tout celle que nous avions dans les années 50-80, et tu le sais très bien c'est bien pourquoi tu tentes de discréditer a l'avance ceux qui vont rappeler cette evidence. Mais je suis quand meme bien content que tu ais rappelé qu'effectivement, a une certaine époque, les pays européens ne calquaient pas leurs politiques sur celle des américains.

    Sinon dans la liste des guerres déclenchées que j'ai cité, a part l'Ukraine, ou le coup d'Etat contre un President élu démocratiquement, déclencheur de la guerre dans le Dombass, s'est fait sans l'accord ni le soutien, mais juste la complicité passive des autres pays de l'OTAN et surtout ceux de l'UE (et ca on le sait, car on a clairement entendu tout le bien que pensait Victoria Nuland de l'UE qui négociait de son coté avec le President Ukrainien), toutes les autres guerres ont grandes puissances militiaires de l'OTAN accompagner les USA dans ces conflits.
    Je vais me répéter, les guerres ont été déclenchées par un etat membre et n'ont jamais entrainé l'OTAN.

    C'est logique, et conforme au traité.

    Ce qui n'est pas crédible est de ne pas différencier OTAN et USA.

    Et d'autant moins quand on est obligé de citer la Turquie dont la position géographique est plus qu'importante dans la guerre initiée par la Russie contre l'Ukraine (contrôle du passage entre la Méditerranée et la Mer Noire).

    Ce qui n'est pas crédible est de ne pas voir que la politique de Poutine va pousser dans les bras de l'OTAN la Finlande et probablement la Suède.

    L'invasion de l'Ukraine fait craindre une menace similaire à ces pays et seule l'alliance défensive de l'OTAN leur semble de nature à garantir leur indépendance.

    Bien évidemment, la Russie considère que cette alliance défensive est une alliance offensive (une menace pour la sécurité de la Russie) alors que rien ne le montre.

    Les poutiniens ne vont pas manquer d'emboîter le pas à cette opération de propagande.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Sympa les amis de concon

    A propos de Cuba.

    ".... À noter au passage l’annulation du plan Northwood du 13 mars 1962 qui prévoyait de faire sauter des avions et des bateaux du Pentagone et d’organiser des attentats terroristes sur le sol américain pour les attribuer à Castro et permettre ainsi l’invasion de Cuba. Cette opération Northwoord avait été validée et signée par le plus haut général du Pentagone, le chef d’état-major interarmées Lyman Lemnitzer. Cette tentative a finalement été bloquée par le nouveau président Kennedy qui se mit à dos de nombreux généraux haut placés du Pentagone. Kennedy muta Lemnitzer en Europe en tant que commandant suprême des forces alliées de l’OTAN, donc un homme qui a validé l’organisation d’attentats contre des civils de son propre pays. Ce sont des faits avérés, les documents initialement confidentiels ont été révélés en 1998.
    Post à gerber

    Le " semble indiquer une citation.

    Mais la citation n'est pas fermée.

    Elle n'est pas non plus sourcée.

    Impossible de savoir ce qui est de la citation et le commentaire de brisville.

    Le texte de Wikipedia consacré à cette affaire

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

    indique clairement que le mot "annulation" est totalement inapproprié de même que "tentative finalement bloquée".

    La totalité du post est donc une opération de désinformation classique des poutiniens.

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  • brisville
    a répondu
    Sympa les amis de concon

    A propos de Cuba.

    ".... À noter au passage l’annulation du plan Northwood du 13 mars 1962 qui prévoyait de faire sauter des avions et des bateaux du Pentagone et d’organiser des attentats terroristes sur le sol américain pour les attribuer à Castro et permettre ainsi l’invasion de Cuba. Cette opération Northwoord avait été validée et signée par le plus haut général du Pentagone, le chef d’état-major interarmées Lyman Lemnitzer. Cette tentative a finalement été bloquée par le nouveau président Kennedy qui se mit à dos de nombreux généraux haut placés du Pentagone. Kennedy muta Lemnitzer en Europe en tant que commandant suprême des forces alliées de l’OTAN, donc un homme qui a validé l’organisation d’attentats contre des civils de son propre pays. Ce sont des faits avérés, les documents initialement confidentiels ont été révélés en 1998.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Ce n'est pas crédible une seconde, en 2022, de différencier USA et OTAN, tant les pays de l'OTAN (a l'exception peut-etre de la Turquie, qui en a subi les consequences) sont aujourd'hui complétement (ou presque) soumis aux politiques américaines, tant au niveau économique, politique, que militaire bien sur.

    Meme l'Allemagne a fini par lacher. Depuis le depart de Merkel, qui, c'est assez amusant, se fait aujourd'hui pourrir dans certains medias pour sa politique jugée trop pro-russe, les allemands n'ont cessés de se plier aux injonctions americaines. Budget militaire en hausse, achat d'avions US, d'helicos US, dont de materiel militaire lourd a l'Ukraine, forcing pour utiliser les lanceurs US de Space X pour les sattelites europeens, abandon de NS2, arret de l'achat de petrole et gaz russe.

    Et ca n'a rien de "Poutinien" de faire remarquer que oui, notre relation avec les USA n'est plus du tout celle que nous avions dans les années 50-80, et tu le sais très bien c'est bien pourquoi tu tentes de discréditer a l'avance ceux qui vont rappeler cette evidence. Mais je suis quand meme bien content que tu ais rappelé qu'effectivement, a une certaine époque, les pays européens ne calquaient pas leurs politiques sur celle des américains.

    Sinon dans la liste des guerres déclenchées que j'ai cité, a part l'Ukraine, ou le coup d'Etat contre un President élu démocratiquement, déclencheur de la guerre dans le Dombass, s'est fait sans l'accord ni le soutien, mais juste la complicité passive des autres pays de l'OTAN et surtout ceux de l'UE (et ca on le sait, car on a clairement entendu tout le bien que pensait Victoria Nuland de l'UE qui négociait de son coté avec le President Ukrainien), toutes les autres guerres ont grandes puissances militiaires de l'OTAN accompagner les USA dans ces conflits.
    Dernière modification par Al Bundy, 12/05/2022, 17h34.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Par des pays de l'OTAN, principalement (et a chaque fois) les USA

    Dans l'ordre ? Serbie (1998), Afghanistan (2001), Iraq (2003), Libye (2011), Ukraine (2014), Syrie (2014)

    Apres sans l'avoir déclenché, mais y participant activement par des bombardements a coups de drones et de missiles

    Somalie (2007), Yemen (2015).

    Et ne vient pas dire "mais l'OTAN et les USA c'est pas la meme chose".
    Evidemment que si.

    Les USA et l'OTAN, ce n'est pas la même chose.

    Des pays de l'OTAN ont initiés des guerres, pas l'OTAN.

    Le traité n'oblige en rien un état membre à soutenir et participer à une guerre initiée par un autre état.

    Il oblige à soutenir tout état membre attaqué par un état non-membre.

    C'est une alliance défensive et non une alliance offensive.

    C'est pourquoi j'insiste pour avoir la liste des guerres déclenchées par l'OTAN et je réplique quand on me donne la liste des guerres déclenchées par un état membre.

    (au passage, les USA se sont opposés à la guerre déclenchée par la France et la GB en 1956 contre l'Egypte suite à la nationalisation du canal de Suez, mais il va bien se trouver un thuriféraire poutinien pour dire que ça, c'est du passé et que l'on est plus en 1956).

    Une des caractéristique de l'époque actuelle est que les propagandistes anti-occidentaux n'ont aucun scrupule à pervertir le sens des mots ("les euro-fascistes", la "dénazification" de l'Ukraine).

    Une autre est que, questionnés sur ce qu'ils savent de l'histoire réelle des relations entre "l'Occident" et la "Russie" depuis la chute du Mur de Berlin, les seules réponses obtenues sont dilatoires.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message


    Une carte pas datée, pas sourcée, sans légende.

    Pas si bons que ça les cours de l'IHEDN quand on relit ma remarque.

    Au passage, rappelle moi les guerres déclenchées par l'OTAN depuis 25 ans.
    Par des pays de l'OTAN, principalement (et a chaque fois) les USA

    Dans l'ordre ? Serbie (1998), Afghanistan (2001), Iraq (2003), Libye (2011), Ukraine (2014), Syrie (2014)

    Apres sans l'avoir déclenché, mais y participant activement par des bombardements a coups de drones et de missiles

    Somalie (2007), Yemen (2015).

    Et ne vient pas dire "mais l'OTAN et les USA c'est pas la meme chose".

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Tiens concon super menteur est de retour. En vérité je vous le dis, aucune guerre n'a été déclenchées par l' Otan ! Amen ! A quatre pattes pour la bénédiction ! Je vais t' introduire le goupillon de Propaganda et tu vas voir la lumière ! La même qu'à Hiroshima !

    Mais concon va nous dire que c'est du passé, que ça compte pas que cé sui ki di ki y est. La routine propagandiste quoi !

    Au hasard !

    OTAN : RETOUR SUR 70 ANS DE GUERRES ILLÉGALES (geopolitique-profonde.com)
    C'est marrant.

    Tu es incapable de distinguer l'OTAN de ses composantes.

    Je n'ai pas demandé combien de guerre ont été déclenchées par des pays membres de l'OTAN mais par l'OTAN.

    De toutes les manières, aucune réponse sur la source de la carte, sa date, la légende des informations.

    Aucune réponse (mais il y faut plus de 280 caractères) sur les négociations menées entre "les occidentaux" et la CEI/Fédération de Russie, sur la position des pays de l'ex Pacte de Varsovie (sur l'entrée dans l'OTAN et l'UE), sur le rôle des interventions russes dans les pays du Caucase sur l'évolution de ces relations.

    Poutine aura réussi le tour de force de redynamiser une alliance comateuse, empêtrée dans des contradictions internes (avec la Turquie en particulier).

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message


    Une carte pas datée, pas sourcée, sans légende.

    Pas si bons que ça les cours de l'IHEDN quand on relit ma remarque.

    Au passage, rappelle moi les guerres déclenchées par l'OTAN depuis 25 ans.
    Fatigues toi pas à pédaler dans la semoule, compte plutôt celles non déclenchée par l'OTAN qui est le pass va t'en guerre des USA.

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  • brisville
    a répondu
    Tiens concon super menteur est de retour. En vérité je vous le dis, aucune guerre n'a été déclenchées par l' Otan ! Amen ! A quatre pattes pour la bénédiction ! Je vais t' introduire le goupillon de Propaganda et tu vas voir la lumière ! La même qu'à Hiroshima !

    Mais concon va nous dire que c'est du passé, que ça compte pas que cé sui ki di ki y est. La routine propagandiste quoi !

    Au hasard !

    OTAN : RETOUR SUR 70 ANS DE GUERRES ILLÉGALES (geopolitique-profonde.com)

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  • jeroboam51
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message


    Une carte pas datée, pas sourcée, sans légende.

    Pas si bons que ça les cours de l'IHEDN quand on relit ma remarque.

    Au passage, rappelle moi les guerres déclenchées par l'OTAN depuis 25 ans.
    Et puis ce n'est pas au Kazastan que l'armée russe a été envoyée pour maintenir le "président" lors d'un soulèvement .... non ?

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    L'organisation du traité de l'atlantique nord en Philippines et en Somalie, bah oui bah voyons, une organisation défensive toussa toussa.
    ​​​​​​

    Une carte pas datée, pas sourcée, sans légende.

    Pas si bons que ça les cours de l'IHEDN quand on relit ma remarque.

    Au passage, rappelle moi les guerres déclenchées par l'OTAN depuis 25 ans.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message




    Comme quoi
    L'organisation du traité de l'atlantique nord en Philippines et en Somalie, bah oui bah voyons, une organisation défensive toussa toussa.
    ​​​​​​

    Laisser un commentaire:


  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Sérieusement, qui se souvenait avant l'invasion de l'Ukraine des évènements en Europe depuis la chute du Mur de Berlin ?

    Entre la réunification de l'Allemagne, la dissolution du Pacte de Varsovie, la création puis la disparition de la CEI, les guerres en Yougoslavie et les pays caucasiens, l'élargissement de l'UE et de l'OTAN, les accords passés dans cette période entre la Russie et "le monde occidental", la mise en sommeil de l'OTAN et les accords turco-russes, .... beaucoup d'évènements se sont produits et qui ont mobilisé les responsables des Etats.

    Yaka, ce n'est pas de la géostratégie.

    Yavaika encore moins.



    Comme quoi

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Ça avait sérieusement discuter. Notamment avec les français et les allemands. Mais bloquage des saxons.
    C'est un fondamental de la géopolitique : une alliance entre la France, l'Allemagne et la Russie c'est la fin de l'hégémonie américaine.

    ​​​​​​
    Tu expliques comment quelque chose qui n'a eu aucune réalité historique peut être "un fondamental de la géopolitique".

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Une entrée de la Russie dans l'UE, tres honnetement je ne pense pas que ca aurait ete possible.

    Une cooperation entre l'UE et la Russie, voir meme un un statut special accordé a la Russie pour des accords commerciaux plus avantageux, des projets communs, peut-etre meme une collaboration militaire plus etroite, oui ca je pense que ca aurait pu etre possible... dans un monde revé, sans ingérence américaine dans la politique europeenne.
    Ça avait sérieusement discuter. Notamment avec les français et les allemands. Mais bloquage des saxons.
    C'est un fondamental de la géopolitique : une alliance entre la France, l'Allemagne et la Russie c'est la fin de l'hégémonie américaine.

    ​​​​​​

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