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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    L'organisation du traité de l'atlantique nord en Philippines et en Somalie, bah oui bah voyons, une organisation défensive toussa toussa.
    ​​​​​​

    Une carte pas datée, pas sourcée, sans légende.

    Pas si bons que ça les cours de l'IHEDN quand on relit ma remarque.

    Au passage, rappelle moi les guerres déclenchées par l'OTAN depuis 25 ans.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message




    Comme quoi
    L'organisation du traité de l'atlantique nord en Philippines et en Somalie, bah oui bah voyons, une organisation défensive toussa toussa.
    ​​​​​​

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Sérieusement, qui se souvenait avant l'invasion de l'Ukraine des évènements en Europe depuis la chute du Mur de Berlin ?

    Entre la réunification de l'Allemagne, la dissolution du Pacte de Varsovie, la création puis la disparition de la CEI, les guerres en Yougoslavie et les pays caucasiens, l'élargissement de l'UE et de l'OTAN, les accords passés dans cette période entre la Russie et "le monde occidental", la mise en sommeil de l'OTAN et les accords turco-russes, .... beaucoup d'évènements se sont produits et qui ont mobilisé les responsables des Etats.

    Yaka, ce n'est pas de la géostratégie.

    Yavaika encore moins.



    Comme quoi

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Ça avait sérieusement discuter. Notamment avec les français et les allemands. Mais bloquage des saxons.
    C'est un fondamental de la géopolitique : une alliance entre la France, l'Allemagne et la Russie c'est la fin de l'hégémonie américaine.

    ​​​​​​
    Tu expliques comment quelque chose qui n'a eu aucune réalité historique peut être "un fondamental de la géopolitique".

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Une entrée de la Russie dans l'UE, tres honnetement je ne pense pas que ca aurait ete possible.

    Une cooperation entre l'UE et la Russie, voir meme un un statut special accordé a la Russie pour des accords commerciaux plus avantageux, des projets communs, peut-etre meme une collaboration militaire plus etroite, oui ca je pense que ca aurait pu etre possible... dans un monde revé, sans ingérence américaine dans la politique europeenne.
    Ça avait sérieusement discuter. Notamment avec les français et les allemands. Mais bloquage des saxons.
    C'est un fondamental de la géopolitique : une alliance entre la France, l'Allemagne et la Russie c'est la fin de l'hégémonie américaine.

    ​​​​​​

    Laisser un commentaire:


  • Lyonnais921
    a répondu
    Sérieusement, qui se souvenait avant l'invasion de l'Ukraine des évènements en Europe depuis la chute du Mur de Berlin ?

    Entre la réunification de l'Allemagne, la dissolution du Pacte de Varsovie, la création puis la disparition de la CEI, les guerres en Yougoslavie et les pays caucasiens, l'élargissement de l'UE et de l'OTAN, les accords passés dans cette période entre la Russie et "le monde occidental", la mise en sommeil de l'OTAN et les accords turco-russes, .... beaucoup d'évènements se sont produits et qui ont mobilisé les responsables des Etats.

    Yaka, ce n'est pas de la géostratégie.

    Yavaika encore moins.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    En voilà un propos plein de bon sens.
    La Russie aurait pu être un état membre de l'ue. Notre continent aurait été surpuissant, indépendant des US et de la Chine.

    P. S : ceux qui pensent qu'éliminer Poutine réglerait nos problèmes. Il faut juste comprendre que Poutine, dans l'élite politique russe, est considéré comme un modéré. Y a des types bien plus durs que lui.
    Une entrée de la Russie dans l'UE, tres honnetement je ne pense pas que ca aurait ete possible.

    Une cooperation entre l'UE et la Russie, voir meme un un statut special accordé a la Russie pour des accords commerciaux plus avantageux, des projets communs, peut-etre meme une collaboration militaire plus etroite, oui ca je pense que ca aurait pu etre possible... dans un monde revé, sans ingérence américaine dans la politique europeenne.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Je suis pas loin de penser que l'OTAN aurait dû disparaître avec la chute de l'URSS et qu'il aurait fallu accepter l'alliance avec la Russie quand on en avait l'occasion.

    Maintenant Poutine vire à l'autocrate et on est à deux doigts d'un conflit nucléaire.
    Impossible. Déjà, parce qu'on le voit bien avec les cérémonies du 9 mai, la question de la mémoire entre les pays de l'ex bloc de l'est n'a pas du tout été réglée (et qui va même bien au delà de la 2nde guerre mondiale), et avec une instrumentalisation de tous côtés, des problèmes de frontières etc ... Tu imaginerais la France et l'Allemagne, par exemple, avoir la relation qu'ils ont aujourd'hui avec des conflits toujours non résolus en Alsace, et avec l'Allemagne qui aurait refusé d'assumer son passé nazi etc?

    Ensuite parce qu'imaginer qu'un type reste 22 ans à la tête d'un pays sans perdre les pédales à un moment, relève du fantasme, comme on est en train de le voir aussi en Chine. D'ailleurs, c'est assez ironique parce qu'au moins, à l'époque de l'URSS et du politburo (enfin pas sous Staline quand même), le parti avait les moyens de débrancher un type qui déraillait (Khrouchtchev, ou même Brejnev qui était malade), alors que là, parmi le gang de mafieux qu'il a autour de lui, tu peux être sûr que personne n'ose rien lui dire.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Je suis pas loin de penser que l'OTAN aurait dû disparaître avec la chute de l'URSS et qu'il aurait fallu accepter l'alliance avec la Russie quand on en avait l'occasion.

    Maintenant Poutine vire à l'autocrate et on est à deux doigts d'un conflit nucléaire.
    En voilà un propos plein de bon sens.
    La Russie aurait pu être un état membre de l'ue. Notre continent aurait été surpuissant, indépendant des US et de la Chine.

    P. S : ceux qui pensent qu'éliminer Poutine réglerait nos problèmes. Il faut juste comprendre que Poutine, dans l'élite politique russe, est considéré comme un modéré. Y a des types bien plus durs que lui.

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  • Blackcat
    a répondu
    Je suis pas loin de penser que l'OTAN aurait dû disparaître avec la chute de l'URSS et qu'il aurait fallu accepter l'alliance avec la Russie quand on en avait l'occasion.

    Maintenant Poutine vire à l'autocrate et on est à deux doigts d'un conflit nucléaire.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    C'est pour montrer que l'idée de combattre l'extrême-droite ne date pas d'hier. Poutine continue la tradition de la désinformation.

    L'accord germano-soviétique c'était pour montrer que combattre les fascistes polonais aux seules fins de récupérer la moitié de la Pologne n'empêche nullement de signer un traité avec les nazis. Pour l'Ukraine il est vrai qu'il n'y a pas d'autre dictateur avec lequel partager. Staline avait traité les Polonais de fascistes, Poutine traite les Ukrainiens de nazis. Rien n'a changé quant à la méthode russe.
    Oui, la Russie exagère clairement le coté "menace fasciste" de l'Ukraine, m'enfin encore une fois, la désinformation, elle ne vient pas que de Russie non plus.
    Chacun sa propagande préférée, nous, c'est pour défendre la liberté, les droits de l'homme et la démocratie qu'on met a feu et a sang des pays.

    Cela dit, si l'exagération d'une menace fasciste est clairement de la grosse propagande, l'utilisation par les américains d'oligarques et de mouvements les plus extrémistes, les plus anti-russes pour prendre le pouvoir en Ukraine en 2014 par un coup d'Etat, n'est pas non plus une totale invention.

    Mais a coté de ca Poutine n'a jamais caché non plus LA raison de son intervention, et pour cause, ca fait des années qu'il prévient le monde entier que la Russie ne l'acceptera jamais, c'est l'installation, certes progressive, mais de plus en plus flagrante et surtout accélérée depuis le retour de Biden, de l'OTAN en Ukraine. Ca c'est très clair aussi dans ces déclarations du 9 mai ou il revient a nouveau dessus.

    Et outre cette "ligne rouge" Ukrainienne de nombreuses fois évoquée ces dernières années, plus globalement, ca fait plus de 20 ans qu'il dénonce les déstabilisations des ex-républiques socialistes par les USA et l'installation de base militaires de l'OTAN de plus en plus proche autour de la Russie.

    Alors que quand il s'est agit pour la France, les USA, l'OTAN, d'intervenir en Syrie, en Libye, en Iraq, ou en Ukraine en 2014 par exemple, les grosses ficèles de la désinformation et la propagande étaient bien de sorties, mais les vraies raisons elles, n'ont jamais été, officiellement, évoquées (et pour certaines, pas du tout évoquées par nos grands médias)
    Dernière modification par Al Bundy, 10/05/2022, 18h25.

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  • Blackcat
    a répondu
    C'est pour montrer que l'idée de combattre l'extrême-droite ne date pas d'hier. Poutine continue la tradition de la désinformation.

    L'accord germano-soviétique c'était pour montrer que combattre les fascistes polonais aux seules fins de récupérer la moitié de la Pologne n'empêche nullement de signer un traité avec les nazis. Pour l'Ukraine il est vrai qu'il n'y a pas d'autre dictateur avec lequel partager. Staline avait traité les Polonais de fascistes, Poutine traite les Ukrainiens de nazis. Rien n'a changé quant à la méthode russe.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Je ne comprends pas ta 1ere phrase
    Jamais les communistes n'ont cherché a justifier Katyn, puisqu'ils mettaient ce massacre sur le dos des allemands.
    Je ne vois pas vraiment ce que l'accord germano-soviétique de 39 vient faire la dedans

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  • Blackcat
    a répondu
    Pour justifier Katyn, Staline parlait d'éliminer les fascistes polonais, avant de ratifier l'accord germano-soviétique. Poutine a reconnu, en 2010, l'implication de l'URSS dans ce massacre commis en 1940.
    Ca ne l'empêche pas de parler de nazis ukrainiens. Et de se comporter comme Hitler en 1938.
    Dernière modification par Blackcat, 09/05/2022, 23h17.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Disons qu'avoir suivi des cours à l'IHEDN ça aide à comprendre certaines choses.
    L'essentiel de l'armée ukrainienne est dans l'est du pays. La première phase de l'offensive russe était de détruire l'état major Ukrainien, étendre au maximum les lignes ukrainiennes en les fixant jusqu'à Kiev. Cela n'a jamais été dans l'intention des russes de rentrer dans la ville qui est leur berceau religieux et culturel. L'objectif a toujours été, confirmé par l'état major russe, de conquérir la façade est et sud du pays qui est russophone, globalement russophile et qui concentre l'essentiel des richesses du pays.
    Les sites qui établissent le bilan matériel de la guerre ne donnent pas la distinction des pertes suivant les théatres d'opération.

    Mais j'ai de gros doutes que l'EM russe ait anticipé correctement la bataille autour de Kiev.

    Je pense plutôt qu'ils ont perdu cette bataille et qu'elle leur a coûté cher. (en matériel et en hommes, y compris sur des unités d'élite).

    Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre des analyses de gens ayant plus que suivi des cours à l'IHEDN, ou leurs équivalents étrangers).

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Ca veut donc dire que toi tu es un vrai expert militaire. Tu nous donnes la stratégie russe et les moyens mis en oeuvre pour y parvenir, ce serait donc sympa de partager tes sources parce qu'aucun média n'est mieux informé que toi. C'est toujours formidable de voir nombre de gens aussi au fait sur les réseaux sociaux qui ne sont absolument pas des commentateurs de canapé.

    Bref tu peux nous donner des chiffres sur les pertes de chaque côté si t'en as ? Et nous fournir des explications sur la stratégie russe du "on y va pas à fond", "on a conquis le nord de l'Ukraine mais on se retire parce que finalement ça sert à rien". Pourquoi ne pas s'être concentré direct sur Odessa du coup plutôt que de perdre son temps sur Kiev si l'objectif est la bande sud + le Donbass ?

    Je suis peut-être un spécialiste de canapé mais mes interrogations sont simples et légitimes, ce serait gentil de nous éclairer nous les simplets qui comprenons rien à cette opération spéciale.
    Disons qu'avoir suivi des cours à l'IHEDN ça aide à comprendre certaines choses.
    L'essentiel de l'armée ukrainienne est dans l'est du pays. La première phase de l'offensive russe était de détruire l'état major Ukrainien, étendre au maximum les lignes ukrainiennes en les fixant jusqu'à Kiev. Cela n'a jamais été dans l'intention des russes de rentrer dans la ville qui est leur berceau religieux et culturel. L'objectif a toujours été, confirmé par l'état major russe, de conquérir la façade est et sud du pays qui est russophone, globalement russophile et qui concentre l'essentiel des richesses du pays.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    C'est encore moins que ce que tu penses pour les forces mobilisées : 12% des soldats (réservistes inclus), 10% des avions de chasses, 7% des chars. Etc. Si les russes donnent l'impression de patiner, c'est parce qu'ils n'osent pas y aller à fond. Cette armée est spécialisée dans le pilonnage massif. J'ai échangé avec un journaliste qui était présent en Syrie au moment de l'offensive russe. Dans ce pays, ils n'avaient aucun scrupules vis à vis d'Al Nosra et consorts. Ce journaliste parlait d'une pluie de bombes qui donnait l'impression d'être en enfer.

    Notre ami lochiba a pondu quelques bêtises, c'est affolant ces experts militaires de canapé !

    Une fois qu'ils auront conquis le Donbass, les russes devraient mettre le paquet sur Odessa pour rejoindre la transnistrie. Ils contrôleront ainsi la façade est et sud du pays, soit l'Ukraine utile.
    Ca veut donc dire que toi tu es un vrai expert militaire. Tu nous donnes la stratégie russe et les moyens mis en oeuvre pour y parvenir, ce serait donc sympa de partager tes sources parce qu'aucun média n'est mieux informé que toi. C'est toujours formidable de voir nombre de gens aussi au fait sur les réseaux sociaux qui ne sont absolument pas des commentateurs de canapé.

    Bref tu peux nous donner des chiffres sur les pertes de chaque côté si t'en as ? Et nous fournir des explications sur la stratégie russe du "on y va pas à fond", "on a conquis le nord de l'Ukraine mais on se retire parce que finalement ça sert à rien". Pourquoi ne pas s'être concentré direct sur Odessa du coup plutôt que de perdre son temps sur Kiev si l'objectif est la bande sud + le Donbass ?

    Je suis peut-être un spécialiste de canapé mais mes interrogations sont simples et légitimes, ce serait gentil de nous éclairer nous les simplets qui comprenons rien à cette opération spéciale.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    C'est un discours réaliste basé sur les faits, c'est incontestable et ça ne me réjouis pas.


    ​​​​
    Tu confonds les faits et l'analyse subjective qui en est faite.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Ce n'est pas "mon analogie".

    C'est celle qui ressort de nombreuses interventions sur le forum.

    Et c'est un discours de loosers.
    C'est un discours réaliste basé sur les faits, c'est incontestable et ça ne me réjouis pas.


    ​​​​

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Ton analogie est parfaite entre la France et l'OL, un gros potentiel avec des infrastructures modernes pour des résultats toujours plus médiocre.

    Si on doit attendre aussi longtemps les fruits du grand stade pour l'OL que ceux de l'UE pour la France on est mal barré

    ​​​​​
    Ce n'est pas "mon analogie".

    C'est celle qui ressort de nombreuses interventions sur le forum.

    Et c'est un discours de loosers.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    On est foutu.

    Les "autres font tellement mieux que nous".

    En sport, c'est l'OL qui est foutu.

    En politique et militairement, c'est la France qui est foutue.
    Ton analogie est parfaite entre la France et l'OL, un gros potentiel avec des infrastructures modernes pour des résultats toujours plus médiocre.

    Si on doit attendre aussi longtemps les fruits du grand stade pour l'OL que ceux de l'UE pour la France on est mal barré

    ​​​​​

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    La Russie a engagé 1/5 de ses effectifs réguliers. Ils ont deux millions de réservistes mobilisables, 10 000 chars stockés en réserve et des dizaines de milliers de blindés, sans compter les importants stocks de munitions de l'époque soviétique, qui était le pays le plus militarisé au monde.

    Sans parler du fait qu'ils produisent tous leur armement et tous leur composants. Ils ont une souveraineté complète en la matière,ce qui fait qu'ils peuvent soutenir un effort de guerre pendant un long moment.

    Donc les Russes ont le temps. Ils subissent des pertes mais moins que l'Ukraine qui envoie des fermiers et des webdesigner au combat, qui est bombardé et qui voit toutes ses infrastructures, usines, stockage, réseau électrique détruit.

    Les occidentaux fournissent les armements mais cela a une limite. On a très peu de stocks d'armes nous même. La France par exemple aurait moins d'une semaine de munitions en stocks pour un conflit en haute intensité. C'est pareil pour toute l'Europe et encore pire pour l'Allemagne qui n'a quasiment rien.

    Les américains ont plus, mais ils ont déja tapé dans leurs stocks de javelin et stinger et auront du mal a relancer la production a cause du manque de composants, et ce qu'ils ont le plus , ce sont leurs avions qu'ils ne fourniront pas a L'ukraine car cela demande beaucoup de formation et que c'est une cible facile au sol pour des missiles

    Donc la Russie a plus de moyens mobilisables à long terme et donc peut prendre son temps. Les occidentaux sont arrivés au bout de leur logique de sanction, ils ne peuvent plus faire grand chose. En l'absence de réel opposition à la guerre interne à la Russie je vois mal comment elle ne pourrait pas remplir ses objectifs vu qu'elle possède les capacités d'amener plus de troupes et d’équipements.
    C'est encore moins que ce que tu penses pour les forces mobilisées : 12% des soldats (réservistes inclus), 10% des avions de chasses, 7% des chars. Etc. Si les russes donnent l'impression de patiner, c'est parce qu'ils n'osent pas y aller à fond. Cette armée est spécialisée dans le pilonnage massif. J'ai échangé avec un journaliste qui était présent en Syrie au moment de l'offensive russe. Dans ce pays, ils n'avaient aucun scrupules vis à vis d'Al Nosra et consorts. Ce journaliste parlait d'une pluie de bombes qui donnait l'impression d'être en enfer.

    Notre ami lochiba a pondu quelques bêtises, c'est affolant ces experts militaires de canapé !

    Une fois qu'ils auront conquis le Donbass, les russes devraient mettre le paquet sur Odessa pour rejoindre la transnistrie. Ils contrôleront ainsi la façade est et sud du pays, soit l'Ukraine utile.
    Dernière modification par RERH92, 06/05/2022, 18h24.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    On est foutu.

    Les "autres font tellement mieux que nous".

    En sport, c'est l'OL qui est foutu.

    En politique et militairement, c'est la France qui est foutue.

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  • fooooot
    a répondu
    En comparaison la France ne fabrique plus ses fusils d'assaut (Allemagne il me semble) ni ses munitions (Israël).
    On est à la rue complètement, la Russie si elle devait passer en économie de guerre à une autonomie absolue et un potentiel gigantesque.

    Suivre les USA qui en maître opportuniste compte les morts et planifie les profits est un suicide pour l'Europe, économiquement le prix va être énorme, on va pas s'en relever avant longtemps, les premiers effets se font déjà sentir au quotidien...

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Ben oui beaucoup de pertes mais ils sont chez eux, se battent pour leur pays et mobilisent leur population qui reste importante et sont armés par l'Occident tandis que la Russie ne peut pas envoyer leur population se battre et doit faire avec ses propres capacités militaires, chaque mort ne se remplace pas comme ça pour eux et les pertes matérielles commencent aussi à apparaître au grand jour : croiseur, hélicoptères, avions, chars c'est couteux et l'économie russe avec ou sans sanctions et même si elle consacre un budget énorme à la Défense ça reste limité et les armes de dissuasion nucléaire c'est bien pour impressionner l'Occident mais ça n'aide pas à avancer sur le territoire ukrainien. Leur population c'est la France + l'Allemagne c'est peut-être 3 fois l'Ukraine mais bien que pays le plus vaste c'est un nain démographique à l'échelle de l'Asie (Chine, Inde, Pakistan...), je ne parle même pas de leur PIB.
    La Russie a engagé 1/5 de ses effectifs réguliers. Ils ont deux millions de réservistes mobilisables, 10 000 chars stockés en réserve et des dizaines de milliers de blindés, sans compter les importants stocks de munitions de l'époque soviétique, qui était le pays le plus militarisé au monde.

    Sans parler du fait qu'ils produisent tous leur armement et tous leur composants. Ils ont une souveraineté complète en la matière,ce qui fait qu'ils peuvent soutenir un effort de guerre pendant un long moment.

    Donc les Russes ont le temps. Ils subissent des pertes mais moins que l'Ukraine qui envoie des fermiers et des webdesigner au combat, qui est bombardé et qui voit toutes ses infrastructures, usines, stockage, réseau électrique détruit.

    Les occidentaux fournissent les armements mais cela a une limite. On a très peu de stocks d'armes nous même. La France par exemple aurait moins d'une semaine de munitions en stocks pour un conflit en haute intensité. C'est pareil pour toute l'Europe et encore pire pour l'Allemagne qui n'a quasiment rien.

    Les américains ont plus, mais ils ont déja tapé dans leurs stocks de javelin et stinger et auront du mal a relancer la production a cause du manque de composants, et ce qu'ils ont le plus , ce sont leurs avions qu'ils ne fourniront pas a L'ukraine car cela demande beaucoup de formation et que c'est une cible facile au sol pour des missiles

    Donc la Russie a plus de moyens mobilisables à long terme et donc peut prendre son temps. Les occidentaux sont arrivés au bout de leur logique de sanction, ils ne peuvent plus faire grand chose. En l'absence de réel opposition à la guerre interne à la Russie je vois mal comment elle ne pourrait pas remplir ses objectifs vu qu'elle possède les capacités d'amener plus de troupes et d’équipements.

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