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  • Florentin
    a répondu
    Pacifiste n'est pas le qualificatif qui me viendrait en priorité, concernant Trump. Il a passé son mandat à se quereller avec tout le monde.
    Par contre son côté isolationniste a eu comme conséquence positive qu'il n'a pas cherché à jouer au gendarme du monde.
    Quant au prix Nobel de la paix, c'est juste une aberration qu'il ait pu être attribué à un président des Etats Unis. Trump ne le mérite pas, ses prédessesseurs non plus.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Les faits, tu ne les connais visiblement pas donc je vais me permettre de les rappeler.

    La diminution des troupes américaines stationnées à l'étranger est en baisse continue depuis 2008 (très facilement vérifiable, on parle de 200 000 personnel militaire en moins). Trump s'inscrit donc ici dans la continuité de ce qui se faisait avant.

    Ensuite, les frappes de drones. Le nombre de frappes de drones sous Trump est très supérieur à ce qui se faisait avant. Rien qu'en Somalie par exemple, 40 frappes de drones ont eu lieu sur l'année 2020, ce qui, en une année, est autant que sur l'ensemble des mandats Obama et Bush, pris séparément.

    Et là, le lien avec l'argument précédent s'éclaire: pour frapper avec des drones, tu n'as pas besoin de troupes stationnées à l'étranger, c'est donc imparable. Tu n'as même pas besoin non plus d'être officiellement en guerre pour cela, vu que ce mode d'intervention est encore très largement dérégulé. Le bilan en pertes humaines est largement inconnu du fait de l'absence de transparence des administrations Obama et Bush, mais avec des centaines de frappes par an, (et encore, si on rajoute les interventions des forces spéciales et des frappes classiques, on est tout de suite sur une autre échelle), on atteint facilement plusieurs milliers de victimes tous pays confondus, et dizaines de milliers en comptant les autres modes d'intervention.
    Pire même, dans une large proportion de cas, les victimes sont, en plus, des civils (dont des enfants), et ce dans des zones où les Etats Unis ne sont même pas censés être en guerre donc.
    Ton argumentation est faible. Je ne vais pas défendre la politique de frappe de drones des américains, mais force est de constater qu'elle cause bien moins de chaos , de morts et de destructions que les politiques d'invasions, de changement de gouvernement par la force des prédécesseurs de Trump.

    C'est le plus pacifiste des présidents américains depuis longtemps.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Tu ne vas pas tarder à soutenir sa candidature au Prix Nobel de la paix
    Quand on voit qui l'a eu en 2019, on se dit qu'en effet Trump aurait fait un bien meilleur lauréat.

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  • Pr.Skinner
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Tu ne vas pas tarder à soutenir sa candidature au Prix Nobel de la paix
    Ben si Obama l'a eu....

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Pourquoi vouloir nier les faits et dénier à Trump le mérite de ne pas avoir déclaré de guerre?

    Pourquoi tenez vous tant que ça à lui enlever ce crédit, en dehors de toute raison et contre tous les faits? Il est l'homme qui n'a pas déclaré de guerre et qui a , au contraire, réduit le nombre de troupes américaines en Irak, Afghanistan, Syrie, et a mis fin également au programme de la CIA d'Obama qui donnait des milliards aux rebelles islamistes syriens.
    Tu ne vas pas tarder à soutenir sa candidature au Prix Nobel de la paix

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Pourquoi vouloir nier les faits et dénier à Trump le mérite de ne pas avoir déclaré de guerre?

    Pourquoi tenez vous tant que ça à lui enlever ce crédit, en dehors de toute raison et contre tous les faits? Il est l'homme qui n'a pas déclaré de guerre et qui a , au contraire, réduit le nombre de troupes américaines en Irak, Afghanistan, Syrie, et a mis fin également au programme de la CIA d'Obama qui donnait des milliards aux rebelles islamistes syriens.
    Les faits, tu ne les connais visiblement pas donc je vais me permettre de les rappeler.

    La diminution des troupes américaines stationnées à l'étranger est en baisse continue depuis 2008 (très facilement vérifiable, on parle de 200 000 personnel militaire en moins). Trump s'inscrit donc ici dans la continuité de ce qui se faisait avant.

    Ensuite, les frappes de drones. Le nombre de frappes de drones sous Trump est très supérieur à ce qui se faisait avant. Rien qu'en Somalie par exemple, 40 frappes de drones ont eu lieu sur l'année 2020, ce qui, en une année, est autant que sur l'ensemble des mandats Obama et Bush, pris séparément.

    Et là, le lien avec l'argument précédent s'éclaire: pour frapper avec des drones, tu n'as pas besoin de troupes stationnées à l'étranger, c'est donc imparable. Tu n'as même pas besoin non plus d'être officiellement en guerre pour cela, vu que ce mode d'intervention est encore très largement dérégulé. Le bilan en pertes humaines est largement inconnu du fait de l'absence de transparence des administrations Obama et Bush, mais avec des centaines de frappes par an, (et encore, si on rajoute les interventions des forces spéciales et des frappes classiques, on est tout de suite sur une autre échelle), on atteint facilement plusieurs milliers de victimes tous pays confondus, et dizaines de milliers en comptant les autres modes d'intervention.
    Pire même, dans une large proportion de cas, les victimes sont, en plus, des civils (dont des enfants), et ce dans des zones où les Etats Unis ne sont même pas censés être en guerre donc.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Pourquoi vouloir nier les faits et dénier à Trump le mérite de ne pas avoir déclaré de guerre?

    Pourquoi tenez vous tant que ça à lui enlever ce crédit, en dehors de toute raison et contre tous les faits? Il est l'homme qui n'a pas déclaré de guerre et qui a , au contraire, réduit le nombre de troupes américaines en Irak, Afghanistan, Syrie, et a mis fin également au programme de la CIA d'Obama qui donnait des milliards aux rebelles islamistes syriens.

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  • Pr.Skinner
    a répondu
    Les USA etaient deja engagés quand Trump est arrivé c'est pas lui qui a amené ca, ce sont Obama et Biden
    Je n'ai pas parlé de l'Afghanistan ou du Yemen pour ces derniers car comme pour Trump, leur predecesseur avait deja engagé les USA dans ces guerres la
    Dernière modification par Pr.Skinner, 25/01/2021, 23h57.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
    Son successeur est celui qui etait au pouvoir avec Obama et a engendré un Coup d'Etat qui a déclenché une guerre en Ukraine, qui a soutenu les revoltes des freres musulmans dans tous le maghreb et le moyen-orient qui ont declenché une guerre en Libye et en Syrie, foutant la merde dans les pays autour dont le Mali.

    Amusant de le voir comme quelqu'un qui va peut-etre "calmer le jeu" par rapport a Trump !
    Personnellement je trouve incroyablement plus desastreux, le bilan de ceux qui ont volontairement entrainé des troubles et des guerres qui font des centaines de milliers de morts, juste pour placer leurs pions.

    Il n'y a pas de comparaison possible, entre le bilan de Trump et d'Obama au niveau international.
    Si on devait trouver un qualificatif pour les resumer, je dirais que celui de Trump est provocateur mais que celui d'Obama et Biden est criminel
    Une nouvelle fois, je te recommande fortement de regarder le bilan du gouvernement Trump en nombre de frappes aériennes et d'interventions de forces spéciales (c'est trouvable très facilement sur des sites américains); certaines d'entre elles ont même fait la une des médias d'ailleurs, dans le monde entier.
    Tu risques d'être très surpris. Ou alors, tu as une définition toute personnelle de la "provocation".

    Dans un autre registre, les sanctions maximales n'ont pas produit les moindres résultats en Iran ou au Venezuela. Et je ne qualifierai pas non plus leurs conséquences sur la vie des populations sur place de "provocatrices".
    Dernière modification par Elano, 25/01/2021, 14h05.

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  • Pr.Skinner
    a répondu
    Son successeur est celui qui etait au pouvoir avec Obama et a engendré un Coup d'Etat qui a déclenché une guerre en Ukraine, qui a soutenu les revoltes des freres musulmans dans tous le maghreb et le moyen-orient qui ont declenché une guerre en Libye et en Syrie, foutant la merde dans les pays autour dont le Mali.

    Amusant de le voir comme quelqu'un qui va peut-etre "calmer le jeu" par rapport a Trump !
    Personnellement je trouve incroyablement plus desastreux, le bilan de ceux qui ont volontairement entrainé des troubles et des guerres qui font des centaines de milliers de morts, juste pour placer leurs pions.

    Il n'y a pas de comparaison possible, entre le bilan de Trump et d'Obama au niveau international.
    Si on devait trouver un qualificatif pour les resumer, je dirais que celui de Trump est provocateur mais que celui d'Obama et Biden est criminel

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  • lochiba84
    a répondu
    Trump s'en est donc allé et on peut tirer un bilan définitif de son action internationale finalement.

    Certains se contenteront de relever qu'il n'a déclenché aucune guerre contrairement à ses prédecesseurs. Certes mais à y regarder de plus près il n'y a guère de différence par rapport aux ères Bush et Obama.

    Trump s'est t-il retiré de Syrie ? S'est t-il rapproché des russes ? A t-il changé le logiciel ? Ben c'est pas franchement flagrant.
    Il a accentué une rhétorique guerrière contre l'Iran nous plaçant dans l'embarras, on avait durement acquis un répit.
    On peut dire pareil pour le Venezuela, on peut condamner bien sûr Maduro à juste titre, mais les USA ont cherché par la force à imposer Guaido, un interventionnisme même pas caché. Du coup pour le côté va t-en guerre qui aurait disparu, on repassera.
    L'opération séduction avec la Corée du Nord est un flan complet, absolument rien n'a été réglé, aucun progrès.
    Il a compliqué encore plus le conflit israëlo-palestinien avec la décision unilatérale de déplacer l'ambassade à Jerusalem.
    Et il a pris des sanctions à tout va, contre tout le monde, alliés comme ennemis parfois sans réfléchir on alors en le faisant très mal. Guerres commerciales plutôt que guerres militaires mais guerres quand même et avec toutes les tensions qui vont avec.
    Il s'est aussi acharné contre le projet Nord Stream II sur la Baltique, ne cessant de saboter l'entente européano-russe dans le dossier très sensible du gaz et plus généralement les USA ont toujours été prêt à tout pour détourner l'UE de la Russie quitte à ce qu'on paye plus cher notre énergie.

    Bref on sait que le bilan international des Etats-Unis est en général catastrophique quelque soit le président (Irak, Libye, Syrie pour ne citer que cela c'est toujours désastres sur désastres), mais franchement je trouve celui de Trump encore plus catastrophique que celui d'Obama, est-ce que c'est pire que Bush fils j'irais pas jusqu'à là parce que l'Irak c'est niveau champion du monde quand même.

    A l'heure où il faut accepter le multilatéralisme et composer avec, il a fait tout et son contraire, donnant des signaux contradictoires à ses alliés, et flirtant avec ses ennemis ou les insultant au gré de son humeur. De la géopolitique et de la diplomatie spectacle complètement aux antipodes du pragmatisme et de la raison qui devraient prévaloir.

    Dieu nous préserve de futures guerres... espérons que son successeur saura calmer le jeu avec l'Iran, normaliser (si tant est qu'il soit possible de retrouver un semblant de normalité) la situation en Syrie et que d'autres dossiers tendus style Libye, Yemen & cie pourront trouver des issues meilleures que guerre civile et menaces terroristes perpétuelles. Espérons aussi que les choses se normaliseront avec la Russie, qu'on pourra collaborer plutôt que de dégainer des trains de sanctions pénalisant nombre de nos secteurs dans une économie déjà fragilisée plus que jamais.

    Mais aucune illusion à se faire, les USA démocrates comme républicains, c'est le Deep State qui s'évertue à vassaliser l'UE et faire une guerre froide avec les russes et une guerre économique aux chinois, et à continuer des guerres ou en provoquer d'autres pour justifier une présence militaire aux 4 coins du monde, au Moyen Orient, en Corée ou en Europe de l'Est par exemple pour contrarier toujours la logique sino-russe. On continuera à rester en froid avec les russes, à faire tout et n'importe quoi au Moyen Orient, se comportant parfois comme les Etats voyous que sont le Sultanat de Turquie ou le Royaume saoudien. A tiens j'ai lu qu'Erdogan voulait se rapprocher de nous, quelle blague aussi celui là ! L'instabilité Trump en plus cinglé et plus dangereux, lécher Macron après l'avoir traité d'attardé mental, faut quand même avoir peur de rien.

    Bref la Guerre froide se poursuivra aussi longtemps que dureront les enjeux américains comme chinois, russes, etc. C'est une guerre froide différente de celle du siècle dernier, plus de menace nucléraire directe, juste de la lutte d'influence, de l'opposition par groupes armés interposés pour être stratégiquement positionné partout. Mais au fond pas grand chose n'a changé.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message

    Il n'était évidemment pas en mesure d'empêcher les élections. Par contre plusieurs mois avant, il a commencé à dire que, s'il perdait, c'est que les élections étaient truquées. Ensuite, piloté par les démocrates et Obama (ce qui est leur droit) il y a en une grosse campagne pour demander, en particulier à la communauté noire, de s'inscrire et d'aller voter par correspondante. Plusieurs papiers de presse faisaient état de la difficulté à aller voter pour les noirs dans certains comtés républicains. Et, très vite, on a su que beaucoup de gens s'étaient inscrit pour voter par correspondance. Tout laissait à penser que ce serait plutôt des votes démocrates.
    A partir de là, Trump a commencé à dire que les votes par correspondance n'étaient pas légitimes et qu'il ne fallait pas les compter. Ca peut se discuter mais on ne change pas un mode de scrutin pendant une élection en cours. Les commentateurs commençaient à dire que si le vote était serré et donnait Trump en tête le soir de l'élection, son comportement risquait de poser un problème car il pourrait être capable de proclamer sa victoire en ignorant volontairement qu'il restait encore des millions de vote à dépouiller. C'est très exactement ce qu'il a fait et quand il s'est avéré qu'il ne pouvait pas empêcher de compter les votes par correspondance (les américains votent comme ça depuis 2 siècles), il s'est mis à les contester et à demander des recours partout. Il comptait aussi sur la cour suprême dont il ne s'est pas caché que les juges qu'il avait nommés étaient là pour l'aider. Mais c'était tellement gros que ses propres juges ne l'ont pas suivi.

    Je reécris le scénario pour bien montrer qu'il n'y avait rien d'improvisé ni de spontané dans tout ça. Trump était décidé à ce que le résultat des élections ne soit pas validé s'il perdait et la marche vers le Capitole s'inscrit comme la dernière étape de ce scénario. Il a essayé de forcer l'élection mais au dernier moment, c'est vrai qu'il a bloqué.
    Là je ne répond plus à toi mais à d'autres internautes qui ont tenté de nous présenter la marche vers le Capitole comme une gaminerie de scouts attardés alors que c'était juste la continuation du processus consistant à faire annuler l'élection de Biden.
    Oui c'est ce que je disais : des gesticulations de Trump durant plusieurs mois et une manif qui dégénère.



    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Il voulait se maintenir au pouvoir en trichant. Sa stratégie était simple, torpiller le vote par correspondance en le faisant passer pour une fraude massive. Certes le vote courrier est la porte ouverte aux irrégularités mais il s'est engouffré dans la brèche en voulant nous faire gober la nuit de l'élection qu'il avait gagner la Pennsylvanie de 12% par exemple sans compter tous les bulletins arrivé par courrier et la fin des dépouillements à Philadelphie. Il a innondé twitter de "STOP THE COUNT", je sais pas si on se rend compte, il a appelé à ne pas comptabiliser une partie des voix (bien sûr favorables à Biden). On est très très loin d'une contestation légitime et d'un recompte comme en Floride en 2000.

    Il ne vaut pas mieux que ces dirigeants africains qui truquent les scrutins pour se maintenir au pouvoir, la seule différence c'est que le système démocratique américain fait qu'il n'a pas réussi et qu'il a été débouté partout, mais tu ne peux pas dire que Trump n'a pas cherché à se maintenir au pouvoir par des procédés anti-démocratiques (dans la limite de ce qu'il pouvait faire bien évidément)
    Même réponse que ci-dessus.
    Sinon, je vais réécrire pour la 4ème fois (à se demander si certains font exprès ou ne savent pas lire) : il y a eu très souvent des contentieux électoraux aux USA, ça ne veut pas dire que 2020 est une situation identique à 2000 ...

    Quant à l'Afrique, c'est un peu différent car lors d'élections contestées, il y a des vrais truquages lors des scrutins, pas des gesticulations trumpistes, et parfois en Afrique il y a même l'armée dans l'histoire... c'est ce qu'on appelle... TADAM... un coup d'état...



    Envoyé par Florentin Voir le message
    Dernier discours de Trump avant son départ de la Maison Blanche:
    « Tous les Américains ont été horrifiés par l’assaut contre notre Capitole »

    Un commentaire ?
    Oui si tu veux : c'est une énième déclaration dénuée de sens. Ca m'étonnerait que TOUS les Américains aient été "horrifiés".

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Tu as une grande qualité: tu es assez incompréhensible, mais tu t'en rends compte.
    Je crois comprendre que tu n'adhères pas au ruissellement (rebaptisé premiers de cordée), ni à l'augmentation de pouvoir d'achat (minima sociaux) des gens d'en bas. Est-ce bien ça ?
    Mon niveau ne garantit pas le tien, mais je vais essayer de répondre simplement, pour que tu ne plies pas trop ta grande hauteur de vue.

    Je n'adhère pas complètement à la théorie du ruissellement pour les raisons que j'ai indirectement indiqué au dessus. J'estime que le retour dans la boucle régionale ou nationale de fonds, n'est pas le même selon le profil de consommateur et/ou d'investisseur.

    - Un CSP- envoie la grande majorité de ses fonds dans des consommations nécessaires et immédiates (toit, nourriture, frais liés à sa vie professionnelle ou famille etc). Sa capacité d'investissement, participant au retour de fonds dans la boucle monétaire, est faible en dehors de l'obligatoire. J'ajoute que les dépenses de loisirs (TV, équipements, fringues) s'orienteront vers des produits venant de là où il n'y a pas de SMIC et d'acquis sociaux, pour des raisons que tu connais on dirait.
    - Une CSP +++ dépensera moins de la moitié de son budget dans la nourriture, le logement si propriétaire et les frais liés à sa vie professionnelle (remboursables, deduisibles?), famille etc (comparons en valeurs relatives, pas absolues). Comme ici les CSP+++ semblent imposées plus fort qu'ailleurs, elles "optimisent" donc pas mal de fonds sortent de la boucle régionale ou nationale (par comparaison avec 5 personnes qui touchent 5 fois moins). Amuses-toi à imposer plus, tu accélères la fuite des capitaux, donc tu donnes le pouvoir à l'extérieur à terme. La capacité d'investissement est fabuleuse si tu ne plombes pas trop, sinon c'est Titi et Grominet depuis un moment, pour longtemps encore.
    - Une CSP intermédiaire finance les minimas sociaux et l'Etat-providence quand elle raque presque tout à 100%. En cas de grabuge, elle n'a pas les mêmes solutions que d'autres, alors qu'en valeurs relatives multipliées par le nombre de contribuables "payeurs", elle est autre chose qu'un premier de cordée. Tu peux limiter son pouvoir d'achat si tu veux, mais l'incidence sur l'économie à T+x est directe.

    Je suis contre l'augmentation des minimas sociaux, QUAND je suis déjà au dessus (plus haut) des pays voisins, dont les entreprises concurrencent les miennes. Par effet domino sur l'économie locale, il faut que je trouve un autre moyen de transformer mes classes populaires en classes moyennes ou intermédiaires. Comme tout bon populiste, je veux augmenter tout le monde, no problemo, mais ce serait mieux si j'organisais des convergences avec les nations voisines, au lieu de vendre à l'antenne des frigos à des eskimos.

    Les minimas sociaux en France aujourd'hui, se situent comment par rapport aux autres pays européens, à l'Occident en general, à l'espace méditerranéen ?

    J'ajoute qu'il existe une différence entre donner des fonds d'urgence en période de vraie crise aux classes populaires, et édicter des lois angéliques où j'augmente tout le monde avec l'argent de ceux qui se barrent.

    Pour augmenter le pouvoir d'achat des CSP moyennes et intermédiaires, participant directement à ta relance, tu peux le faire en mitigeant certaines taxations directes, sans augmentation du salaire, puisque ça augmente ton coût du travail déjà superieur à tous les autres pays qui veulent te concurrencer (ce n'est pas moi qui demande ou encourage le mécanisme).

    Essaies de comprendre ceci: le premier de cordée ne fait rien sans la corde; il varappe dans la neige sans con pour trier ses latrines. Le dernier de cordée est prié de comparer sa corde avec celles à côté, en discutant de son calvaire avec les voisins d'en bas. La théorie du grand soir, ça fait longtemps qu'elle a fait ses preuves.

    Désolé pour l'exercice de contorsion. Bonne soirée, très cher !

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  • Florentin
    a répondu
    Tu as une grande qualité: tu es assez incompréhensible, mais tu t'en rends compte.
    Je crois comprendre que tu n'adhères pas au ruissellement (rebaptisé premiers de cordée), ni à l'augmentation de pouvoir d'achat (minima sociaux) des gens d'en bas. Est-ce bien ça ?

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Certes, mais ça ne change pas qu'il faut bien que ces acheteurs aient les revenus nécessaires.

    Et que donc, à l'échelle mondiale, continue à se poser le problème du partage de la valeur ajoutée donc de l'augmentation des salaires.

    Et que l'augmentation des salaires, en Chine ou en Pologne, modifie les conditions de la concurrence en France pour les branches concernées.
    Le problème du débat séculaire sur le partage de la valeur ajoutée, c'est la polarisation permanente entre une minorité riche accaparant l'investissement et le bénéfice d'un côté, et une majorité (globalement) pauvre qui demande un ajustement des minimas sociaux plus que corrélé à l'inflation des prix (je caricature).

    D'un côté, on sait que l'augmentation du pouvoir d'achat de classes très aisées, ne participe pas optimalement à l'activité (extrapolation main invisible d'Adam Smith, où l'augmentation du gain n'est pas complètement renvoyé dans la boucle).

    De l'autre côté, une augmentation des minimas sociaux, alors que les systèmes concurrents sont déjà en dessous, annihile la compétitivité si la décision est prise localement (pas de façon fédérée entre voisins): si demain je doublais mon gros SMIC ici, les entreprises derrière la frontière explosent les miennes à T+2 et mes smicards consomment leurs produits moins chers sans états d'âmes.

    Entre les deux, il y a les classes intermédiaires dont la part de dépense locale par rapport au capital, est plus parlante que pour un foyer dont la consommation est infime par rapport à son patrimoine. Une augmentation de PA pour des CSP+ pas trop + (imposées plus fort parce qu'optimisant moins les taxations) aura un effet moins douteux sur la boucle de circulation monétaire dans un système en concurrence avec l'extérieur.

    Je n'oublie pas non plus que si je taxe à donf les CSP+++, à T+2 les détenteurs de capitaux ne viennent plus d'ici mais d'ailleurs... donc je n'ai plus le contrôle des investissements et des décisions. Pour résumer, on entend à chaque fois l'opposition systémique entre Capital et Travail, mais on oublie souvent les conséquences de décisions (en haut comme en bas) au milieu d'autres systèmes limitrophes et lointains, qui ont pour objectif de contrôler à terme.

    Bien que d'excellentes pensées économiques de tous bords soient valables dans des contextes passés et aussi des morales salvatrices, je regrette une polarisation d'usage dont la vocation se résume souvent à être dépositaire du trône, au milieu du bourbier: des ultra-capitalistes (le libéralisme ne les résume pas) aux lutteurs égalitaristes un peu miro, aucune de leurs théories ne sécurise les contributeurs réels qui n'optimisent pas et dont la consommation (+ investissement) participe réellement au rayonnement collectif.

    Mon pavé n'est pas clair, vraiment désolé. Je t'épargne le passage sur une augmentation de PA des CSP intermédiaires, via une limitation des contributions directes (impôt sur revenu, pondération des sommes réclamées en fonction de la charge des sommes réclamées à T-1). C'est du martien et je n'ai pas les titres de ceux qui ont raison de tous les côtés.

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  • Pr.Skinner
    a répondu
    Hmm oui et non, voir juste le pouvoir d'achat c'est beaucoup trop reducteur.
    Il faut voir l'evolution du pays dans son ensemble pour bien se rendre compte du DESASTRE.

    Et j'avais deja fait le constat de la difference entre 1980 et 2020, le resultat est juste CATASTROPHIQUE pour la France
    Entre les deficits, la dette, la vente de tout ce qui appartenait a l'Etat, donc aux francais, mais aussi la situation des services (11,1 lits d'hopitaux pour 1000 habitants au début des années 1980 à 6,0 en 2017 par exemple), des grands projets industriels (en lien direct avec la vente de tout ce qui appartenait a l'Etat)

    Dans les prochaines Etapes, on y arrivera bien a force de tout vendre, on vendra aussi la Tour Eiffel, Le Louvre, Versailles ...

    Comparer l'etat de la France sous De Gaulle, ou meme encore Giscard et son etat aujourd'hui, mais y'a juste de quoi pleurer.


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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    En fait il y a eu rééquilibrage au niveau de la planète. La perte de pouvoir d'achat des classes moyennes en Occident (nous) a été compensée par la création de classes moyennes en Chine et dans d'autres pays qu'on appelait émergeants.
    Il n'y a pratiquement plus d'augmentation de pouvoir d'achat chez nous depuis 30ans, à part les augmentations individuelles au mérite. L'Europe a carrement organisé la concurrence des salariés entre pays de l'Est et pays de l'Ouest.
    Il y a de quoi fabriquer du populisme et du complotisme, car on est les perdants de la mondialisation
    Tout ceci mériterait d'être solidement étayé.

    A commencer par la perte de pouvoir d'achat des classes moyennes en Occident qui doit être mis en relation avec la quasi-stagnation (globale ?) du pouvoir d'achat depuis 30 ans.
    Avec le préalable de la définition des classes moyennes. La Chine produit chaque année autant d'ingénieurs que la France en compte globalement. Plus généralement, elle possède aujourd'hui une masse de plusieurs dizaines de millions de gens ayant une formation élevée et très élevée.

    Il faudrait aussi préciser qui est exactement "l'Europe" qui a organisé la concurrence. S'agit-il de la politique dominante des instances de l'UE laquelle est la conséquence d'un rapport de forces au sein des pays (démocratiques) de cette UE ou d'autre chose ?

    "On" est les perdants de la mondialisation. Les mineurs et les sidérurgistes certainement. Tous ceux qui vivent du tourisme, beaucoup moins sûr. Globalement (en France), on en revient à la question du "pouvoir d'achat".

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  • Florentin
    a répondu
    En fait il y a eu rééquilibrage au niveau de la planète. La perte de pouvoir d'achat des classes moyennes en Occident (nous) a été compensée par la création de classes moyennes en Chine et dans d'autres pays qu'on appelait émergeants.
    Il n'y a pratiquement plus d'augmentation de pouvoir d'achat chez nous depuis 30ans, à part les augmentations individuelles au mérite. L'Europe a carrement organisé la concurrence des salariés entre pays de l'Est et pays de l'Ouest.
    Il y a de quoi fabriquer du populisme et du complotisme, car on est les perdants de la mondialisation

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
    Il y a capitalisme et capitalisme
    Celui d'aujourd'hui, financier, ultramondialiste, n'a plus rien avoir avec celui d'hier, manufacturier, protectionniste

    Et hier on avait encore une majorité d'hommes se lancant dans la politique pour defendre leurs idées de la societé, de la nation
    Alors qu'aujourd'hui nos politiques ne sont plus que les larbins des puissances financieres, qui n'ont plus rien a foutre de la nation ni de la societé.
    Indéniable que le capitalisme a évolué.

    Mais hier comme aujourd'hui, ni toi ni moi ne vivons des transactions financières instantanées.

    Nous vivons de la consommation de biens et services qu'il faut produire, aujourd'hui comme hier.

    Hier, "la moitié" des hommes politiques défendaient une vision de la société qui visait à détruire le capitalisme et qui accusaient "l'autre moitié" d'être les larbins des puissances financières (au hasard, Pompidou)

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Sue ce coup là, je suis plutôt d'accord avec Pr.Skinner. La différence entre Henry Ford et aujourd'hui, c'est la mondialisation et les paradis fiscaux.
    Ford avait besoin que ses ouvriers américains aient la capacité d'acheter ses voitures. Nos patrons de multinationales s'en fichent que leurs acheteurs soient Français, Américains, Chinois ou autres.
    Certes, mais ça ne change pas qu'il faut bien que ces acheteurs aient les revenus nécessaires.

    Et que donc, à l'échelle mondiale, continue à se poser le problème du partage de la valeur ajoutée donc de l'augmentation des salaires.

    Et que l'augmentation des salaires, en Chine ou en Pologne, modifie les conditions de la concurrence en France pour les branches concernées.

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  • Florentin
    a répondu
    Sue ce coup là, je suis plutôt d'accord avec Pr.Skinner. La différence entre Henry Ford et aujourd'hui, c'est la mondialisation et les paradis fiscaux.
    Ford avait besoin que ses ouvriers américains aient la capacité d'acheter ses voitures. Nos patrons de multinationales s'en fichent que leurs acheteurs soient Français, Américains, Chinois ou autres.

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  • Pr.Skinner
    a répondu
    Plus protectionniste que la Chine, a part le Japon et les Corées du Nord/Sud, je vois pas
    Dernière modification par Pr.Skinner, 20/01/2021, 13h01.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
    Il y a capitalisme et capitalisme
    Celui d'aujourd'hui, financier, ultramondialiste, n'a plus rien avoir avec celui d'hier, manufacturier, protectionniste

    Et hier on avait encore une majorité d'hommes se lancant dans la politique pour defendre leurs idées de la societé, de la nation
    Alors qu'aujourd'hui nos politiques ne sont plus que les larbins des puissances financieres, qui n'ont plus rien a foutre de la nation ni de la societé.
    En vrai, ça dépend. Quand un pays avait envie de vendre sa camelote industrielle aux autres parce qu'il la savait meilleure et moins chère, t'inquiète pas qu'il devenait bien libre échangiste. Le protectionnisme était utilisé d'abord pour protéger les industries naissantes parce qu'il fallait du temps pour se "mettre à niveau". Une fois que c'était fait, le pays devenait du même coup promoteur du libre échange. Même actuellement, la Chine se place en champion du libre échange vs les Etats Unis qui dénoncent ses effets néfastes; mais il y a 20 ans, c'était l'exact contraire qu'on observait.

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  • Pr.Skinner
    a répondu
    Il y a capitalisme et capitalisme
    Celui d'aujourd'hui, financier, ultramondialiste, n'a plus rien avoir avec celui d'hier, manufacturier, protectionniste

    Et hier on avait encore une majorité d'hommes se lancant dans la politique pour defendre leurs idées de la societé, de la nation
    Alors qu'aujourd'hui nos politiques ne sont plus que les larbins des puissances financieres, qui n'ont plus rien a foutre de la nation ni de la societé.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message

    Tes deux arguments positifs ne le sont pas pour moi:
    - Oui la logique du capitalisme, c'est la compression des salaires. C'est un combat continu, depuis 2 siècles, entre capital et travail. Chez nous, il est perdu; les patrons font ce qu'ils veulent (ton salaire ne te convient pas ? Et bien va chercher du boulot ailleurs)
    - l'Europe fait partie du problème, pas de la solution depuis le dernier traité. J'ai voté non en 2005, j'ai vu ce qu'ils ont fait de mon vote (Hollande et Sarkosy pour une fois d'accord). Oui la taille de l'Europe pourrait nous permettre de concurrencer Chine et EU. Mais l'idéologie libérale qui l'a emporté fait qu'on reste pour le libre échange pendant que les autres protègent leur frontière. Macron a fait semblant (comme à son habitude) de reprendre les idées souverainistes; il veut, dit-il, une souveraineté européenne. Ca veut dire que, si on arrive à rapatrier des emplois, ils iront plutôt en Pologne ou en Roumanie que chez nous. Ca fera une belle jambe aux salariés français.
    On peut nuancer ta première observation: Henry Ford avait bien compris, quelque part au début du 20ème siècle, que, pour que ses voitures se vendent, il fallait que les ouvriers qui les fabriquent aient les moyens de les acheter. Et il avait instauré un salaire minimum, très au dessus des standards de l'époque. Ce n'est donc pas si simple. Le problème actuellement est d'avantage d'ordre structurel selon moi: les métiers de service, par nature, sont très inégalitaires, en particulier ceux ne nécessitant pas de qualifications particulières, beaucoup plus que dans l'industrie pour le coup.

    La souveraineté européenne, je pense, est en train de se construire: les Allemands ont par exemple infléchi un certain nombre de leurs positions sur lesquelles ils refusaient auparavant de négocier. Mais comme d'hab, trop lentement, trop peu concrètement pour les gens, trop peu visible, de manière assez peu démocratique aussi etc etc... Mais on n'a pas le choix: les quelques spécificités qui nous restent, tout comme les quelques acquis sociaux qui nous restent aussi, on ne pourra jamais les garder sans instaurer un rapport de force avec les pays continents qui voudront nous imposer demain de les supprimer.

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