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Terrorisme et attentats

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  • Il est impossible "d'éradiquer" l'islamisme. C'est comme éradiquer le crime, tu peux pas.
    Apres on peut toujours prendre des mesures pour avoir moins d'islamistes sur notre sol et pour les traquer plus fermement.
    "Hmmm oui mère..."

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    • Envoyé par Elano Voir le message

      Si tu écris ça, c'est que tu n'as pas lu ces textes. Et c'est aussi une partie du problème: combien de gens donnent leur avis sur le Coran, la Bible ou la Torah sans jamais les avoir ouverts? Le fait que certains de ces textes soient utilisés, et pas qu'un peu, en philo devrait pourtant amener à un peu plus d'humilité sur la sagesse humaine millénaire qu'ils contiennent.

      Pour le mariage homo, j'écrivais plus en amont que l'interdiction du mariage religieuse entre personnes de même sexe, ne devrait être, en aucun cas, un argument pour justifier l'interdiction du mariage civile, nous sommes d'accord donc.
      Je ne te dis pas qu'ils doivent être ignorés, j'en fais moi-même des extraits en cours quand j'ai des sixièmes. Ce que je dis, c'est que les textes religieux contiennent une vision du monde, te disent en partie comment agir, et c'est gênant pour un athée comme moi qui ne verrait ça que comme un bouquin de philo comme un autre.
      Et, si les croyants pouvaient tous, pendant une année ou deux, réfléchir à une "bonne" manière d'agir qui serait la résultante d'une réflexion individuelle et non des injonctions provenant d'un bouquin, ça serait bien.
      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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      • Et ben...

        Conflans-Sainte-Honorine, Avignon, Nice, Vienne maintenant...

        En une semaine on a battu le record, je crois que c'est du jamais vu 4 attentats en aussi peu de temps sur notre sol, on vit des temps obscurs.

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        • C'est vrai que l'année 2020 est horrible.
          7titres de champions de France pour l'OL .A jamais les Premiers

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          • Envoyé par Askeladd Voir le message

            Sous prétexte que la plupart des attentats en France sont commis par des fanatiques musulmans, on ne devrait pas dénoncer la défiance grandissante envers les musulmans ?
            T'es sûrement le genre de mec qui préfère attendre qu'une jambe soit cassée pour sortir le carton rouge.

            Ce ne sont pas les identitaires qui égorgent mais ils participent à ce climat. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On ne parle que de la finalité ou on se concentre sur le fond du problème ? Les attentats ne sont que la partie visible de l'iceberg.

            D'accord dans ce cas j'imagine qu'il y a un judaïsme politique, un catholicisme politique ? Tu dis n'importe quoi, cet argument est absolument bidon. Si Islam politique il y a, il n'est clairement pas défini par ce que tu avances. Peux-tu s'il te plaît me rappeler quels sont les principes de laïcité ?

            Si tu peux aussi développer sur la partie en gras, ça m'intrigue fortement.

            Le rapport entre être un pays ouvert et la qualité des invités ? Je ne comprends pas trop le rapport.
            Attends attends, qui défie qui en fait ? Qui participe à créer un climat nauséabond ?

            Qui a organisé des prières de rue ?
            Qui a refusé que sa femme soit examinée par un médecin homme ?
            Qui crée une auto-école où la mixité n'est pas permise ?
            Qui crée un climat/refuse l'accès de bars à des femmes ?
            Qui conseille à ses "soeurs" de "porter le hijab par pudeur" (avoir les cheveux découverts effectivement c'est très provocateur... je n'ose imaginer ce que les filles portant des minijupes sont?!!) ?
            Qui demande des horaires particuliers pour l'accès des femmes aux piscines municipales ?
            Qui explique qu'écouter de la musique c'est mal et ça te transforme en porc ?

            Et je passe sur les "exigences" en matière de nourriture hallal dans les cantines etc.

            Je ne dis absolument pas que la majorité des musulmans tombent dans ces travers (si t'es pas d'accord sur le terme, pas de problème, c'est ton droit mais je ne compte pas débattre : j'estime que sur tous ces thèmes y a aucune concession à faire).
            Je dis en revanche que ces actes sont de plus en plus nombreux.
            Je dis que le communautarisme est de plus en plus fort.
            Je dis que l'intégrisme a gagné du terrain.

            Dans le même temps, les attentats ou projets d'attentats se sont succédés, en France, en Europe, en Occident (et je n'oublie pas aussi que les musulmans sont victimes du terrorisme islamique au Moyen-Orient!).

            Et après tu (vous) t'étonnes que le climat soit nauséabond ?



            Sinon concernant le triste évènement de Vienne, le mec était originaire de Macédoine du Nord. De quoi nous rappeler que sans aller jusqu'en Tchétchénie, dans les balkans y a aussi des teubés prêts à tout.
            Là où j'hallucine c'est que le mec était connu pour avoir une sympathie pour DAESH. Et on le laisse dehors ... Un de mes proches meurt dans un cas comme ça, j'attaque l'Etat pour son inaction et j'utilise toute les voies de recours jusqu'au niveau Européen. Sans grand espoir de gagner mais pour médiatiquement les emmerder.
            Envoyé par stadier
            - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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            • Bonne nouvelle, le prêtre orthodoxe qui avait pris des balles, ce n'était pas un acte islamiste ou meme terroriste.

              https://www.lemonde.fr/societe/artic...8913_3224.html

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              • Envoyé par Upe Voir le message

                Attends attends, qui défie qui en fait ? Qui participe à créer un climat nauséabond ?

                Qui a organisé des prières de rue ?
                Qui a refusé que sa femme soit examinée par un médecin homme ?
                Qui crée une auto-école où la mixité n'est pas permise ?
                Qui crée un climat/refuse l'accès de bars à des femmes ?
                Qui conseille à ses "soeurs" de "porter le hijab par pudeur" (avoir les cheveux découverts effectivement c'est très provocateur... je n'ose imaginer ce que les filles portant des minijupes sont?!!) ?
                Qui demande des horaires particuliers pour l'accès des femmes aux piscines municipales ?
                Qui explique qu'écouter de la musique c'est mal et ça te transforme en porc ?

                Et je passe sur les "exigences" en matière de nourriture hallal dans les cantines etc.

                Je ne dis absolument pas que la majorité des musulmans tombent dans ces travers (si t'es pas d'accord sur le terme, pas de problème, c'est ton droit mais je ne compte pas débattre : j'estime que sur tous ces thèmes y a aucune concession à faire).
                Je dis en revanche que ces actes sont de plus en plus nombreux.
                Je dis que le communautarisme est de plus en plus fort.
                Je dis que l'intégrisme a gagné du terrain.

                Dans le même temps, les attentats ou projets d'attentats se sont succédés, en France, en Europe, en Occident (et je n'oublie pas aussi que les musulmans sont victimes du terrorisme islamique au Moyen-Orient!).

                Et après tu (vous) t'étonnes que le climat soit nauséabond ?



                Sinon concernant le triste évènement de Vienne, le mec était originaire de Macédoine du Nord. De quoi nous rappeler que sans aller jusqu'en Tchétchénie, dans les balkans y a aussi des teubés prêts à tout.
                Là où j'hallucine c'est que le mec était connu pour avoir une sympathie pour DAESH. Et on le laisse dehors ... Un de mes proches meurt dans un cas comme ça, j'attaque l'Etat pour son inaction et j'utilise toute les voies de recours jusqu'au niveau Européen. Sans grand espoir de gagner mais pour médiatiquement les emmerder.
                https://www.lepoint.fr/politique/isl...2399698_20.php

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                • https://www.lemonde.fr/afrique/artic...9324_3212.html

                  Je ne sais pas qui a donné l'ordre de tuer, pour la faire taire ou pour déstabiliser. J'espère que d'autres femmes sauront relever la tête, pour leurs sœurs et leurs filles, dans ce monde degueulasse.

                  En tombant sous les balles, elle a signé la défaite des demeurés qui l'ont condamnée. Défaite du cœur, de l'intelligence, du bien commun.

                  Paix à son âme.

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                  • Le problème de ce texte est qu'il ne prend la chose quasiment que par un seul angle, à savoir le discours religieux et sa stratégie - et la réaction de l'Etat français - et néglige complètement la question du "Pourquoi ce discours prend-il sur certaines populations et non d'autres ?". Toute la question est pourtant ici finalement.

                    Le fait qu'entre 1/4 et 1/3 des Français qui sont allés en Syrie soient des convertis devrait pourtant nous forcer à aussi tenir compte de ça : indéniablement, si l'on prend les chiffres du salafisme par exemple, ça a clairement augmenté et une pratique de l'islam très rigoriste s'est progressivement imposée dans certains lieux. Mais il est notable et parlant qu'elle s'impose chez ceux qui à la base n'ont pas de religion et qui, à un moment donné, vont s'y retrouver. On voit aussi beaucoup de terroristes être passé par la case prison, signe d'une difficulté à trouver place en société. Pourquoi ?

                    On peut déjà observer le fait que ce discours prend sur des personnes en difficulté sociale. Quelle que soit l'origine, face à un monde qui ne prendrait pas sens, qui ne donne pas une véritable place, qui ne propose pas de récit réellement structurant, la religion va le faire. C'est déjà une première piste, et ça explique que contrairement à la deuxième génération de djihadiste façon al Qaida et les attentats de la première décennie 2000, on retrouve maintenant non plus le profil "ingénieur capable de détourner un avion" mais plutôt cas social.
                    C'est un récit structurant à la fois car il peut donner sens à une forme d'utopie, à la savoir la société islamiste, ses valeurs, et donc un objectif clair, et à la fois car il peut expliquer les échecs précédents, à savoir justement le manque de valeur, les inégalités, etc.

                    En plus de ce récit structurant, la religion va offrir une manière de se comporter, très précise, qui, couplée aux valeurs morales vues précédemment, va être un véritable attrait.

                    Il est sinon indéniable que du côté purement religieux, les pratiques très rigoristes montent. Il est indéniable aussi que, à la manière du CRIF qui a essayé de transformer "être contre la politique israélienne / antisioniste revient à être antisémite", certains groupes musulmans ont qualifié d'islamophobe toute loi ou pensée liée à l'islam, à la manière de la loi anti-burqa qui n'est en rien islamophobe.
                    Mais de l'autre côté, les discriminations existent vraiment, les difficultés sociales sont extrêmement importantes, et tant qu'un récit remplaçant ce discours identitaire musulman ne sera pas "apte" à expliquer les choses, ça n'ira pas. Et c'est là toute le problème d'une approche strictement religieuse comme plus haut : ce n'est pas en corrigeant ou supprimant ces discours radicaux, qu'on ne peut de toute façon pas tant supprimer puisqu'on les trouve facilement sur internet, que ça ira mieux. C'est en faisant tout un travail éducatif et social au préalable qui empêche les individus de se tourner vers ces discours.

                    Je pense enfin qu'il faut éviter à tout prix de négliger totalement le racisme, de partir du principe que, comme ça peut être repris par des discours identitaires, il faut le taire, l'ignorer et faire comme s'il n'existait pas du tout.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                    Commentaire


                    • Bonjour, je ne /quote pas cette réponse construite mais j'y réponds avec mes visions simplistes.

                      Je ne me souviens pas des identités meurtrières, d'Amine Mahlouf, que j'avais lu entre 97 et 2000. Ce livre abordait la guerre civile libanaise et certains passages ont peut-être un rapport avec certaines de tes vues.

                      A titre personnel, je ne cautionne pas l'usage de la violence contre un ou des individus qui ne sont pas la raison de mon manque d'épanouissement, de ma galère financière ou sociale. Je reconnais par contre que mon manque de pacifisme pourrait me conduire à être violent contre celui qui m'opprime, par réciprocité. Je m'en excuse par avance. Le terrorisme est la façon de faire payer cher un truc qui ne va pas, à des gens qui n'ont rien demandé. Non seulement les cibles sont innocentes et extérieures à un pseudo combat entre des pseudo valeurs, mais en plus ça alimente le problème au lieu de le résoudre. Les terroristes le savent, ils sont assez intelligents pour percuter ça. Ils méritent pour moi la colère, quelles que soient leurs revendications.

                      C'est très humaniste de vouloir justifier des actes barbares, parce qu'une raison dépasserait les conséquences de l'acte destructeur. Quelle est cette raison ? Qu'on soit croyant ou pas, cultivé ou sans bagage, la raison pose un souci, en termes de fondamentaux philosophiques ou religieux ou évolutionnistes. Les terroristes le savent aussi.

                      La raison du terrorisme, de la violence dirigée vers l'autre, l'inconnu, est due à un problème d'identité en rapport avec une méconnaissance du monde qui entoure. Deux hommes qui se combattent pour un contrôle de territoire, ont moins de différences avec deux chiens en rut, qu'avec des paquets de gens qui n'avaient rien demandé. Vouloir expliquer le passage à l'acte, c'est donner la chance à l'oppresseur de mentir après avoir détruit... ET trahi.

                      Quand un attentat, un assassinat sanguinaire, une razzia, a lieu dans un pays qui ne partagera jamais mes pseudo valeurs, j'ai une peine effroyable pour celles et ceux qui payent cher sans avoir jamais eu les moyens de se défendre. Se défendre pour vivre dignement, en accord avec ceux qu'ils aiment.

                      Quand un attentat, un assassinat, une razzia, a lieu dans un pays où je partage des valeurs pluralistes et ouvertes, ma réaction est différente. J'ai une colère que j'assume contre ces sous-merdes décérébrées, qui se servent d'un livre ou d'un passé pour pourrir la vie des autres. J'estime, peut-être à tort, qu'il y a moins d'attentats chez Poutine quand il va les chercher au fond des chiottes, que chez Macron quand il essaie de justifier son approche sur Al Jazirah. Vouloir discuter avec des cons qui veulent imposer leur vision rétrograde, c'est leur donner l'espoir de se justifier après le prochain attentat.

                      C'est pas sympa ce que j'écris, mais l'histoire humaine est déjà remplie d'horreurs et de longues périodes décadentes, avec plein de gens innocents qui ne voulaient que la paix, qui se sont fait ouvrir par des sous-hommes imbus de leur violence physique et spirituelle.

                      Que le gars qui défonce tout pour atteindre son paradis, soit ingénieur philosophe polyglotte ou sans emploi, peu importe. Ses constructions neuronales ne justifieront jamais les morts, les veuves, orphelins. Donner plus de... ou de... à des ordures qui promettaient d'être moins violents s'ils avaient plus pignon sur rue, ça m'écœure.

                      Merci pour tes arguments positifs, ça équilibre avec mon refus de pardonner à des menteurs violents.

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                      • Je crois qu'il y a une énorme incompréhension de base : je ne "justifie" pas les actes terroristes, j'essaie de comprendre comment un individu peut en venir jusque là.

                        Je ne comprends pas du tout la phrase "Vouloir expliquer le passage à l'acte, c'est donner la chance à l'oppresseur de mentir après avoir détruit... ET trahi.". Vouloir expliquer ou comprendre le passage à l'acte, c'est la meilleure arme pour comprendre de futurs passages à l'acte. A moins de considérer que tous les actes terroristes sont irrationnels, qu'ils se construisent par pure folie, il faut être capable d'en faire l'analyse, de trouver les points communs entre ces actes, ce qui était le but de mon message.

                        Concernant Poutine, je ne suis pas expert de la Russie, mais l'analyse me semble un peu simpliste. Des attentats, la Russie en a eu de très importants, et sans me réjouir de faire le décompte morbide, l'année 99 est quand même sacrément meurtrière pour eux. Surtout, Poutine ne va pas nécessairement chercher au fond des chiottes les terroristes comme tu dis, mais il accepte un régime plus qu'autoritaire pour tenir tout ça, tenu par un personnage extrêmement douteux, et qui ne garantit rien, concernant le futur, le recul définitif de la menace terroriste.

                        Quand tu dis que "Macron discute avec les cons", j'ai du mal à comprendre la logique. Tu ne discutes pas par empathie avec l'ennemi, tu cherches à comprendre le cheminement qui l'a transformé en ennemi, de manière à ce que la logique ne s'applique pas pour d'autres. Car tout le problème de cet affrontement actuel, c'est que de nombreuses choses qui ne sont en rien condamnables pénalement, ou même de nombreux problèmes de la France contemporaine sont constitutifs des trajectoires des terroristes.
                        Jusqu'ici, l'approche répressive ne fonctionne jamais pleinement ; il est très compliqué de tout surveiller et même en restreignant certaines libertés individuelles, tu ne pourras jamais te prémunir de tout. Il faut évidemment des services adaptés mais aussi avoir une approche véritablement en amont.

                        La suite, encore pareil, je ne le comprends pas. Je ne te demande pas de tenir compte du parcours pour pardonner ou je ne sais quoi. Ce que je soutiens, c'est une approche rationnelle de la chose. Quand tu regardes le parcours des délinquants sexuels, ou même tueurs, ce n'est pas rare de voir une enfance très compliquée. Le constater, ce n'est pas pardonner, c'est simplement se dire que pour éviter des catastrophes, il y a probablement des services sociaux à améliorer.

                        Le terrorisme, l'approche doit être similaire. Par exemple, si l'on constate - ce qui est le cas - que la prison est très souvent un catalyseur, alors on a sûrement certaines choses à y améliorer.

                        Dernier point : plus on est capables de travailler en amont, moins on est contraint de modifier la loi en direction d'un recul des libertés.
                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                          Je crois qu'il y a une énorme incompréhension de base : je ne "justifie" pas les actes terroristes, j'essaie de comprendre comment un individu peut en venir jusque là.

                          Je ne comprends pas du tout la phrase "Vouloir expliquer le passage à l'acte, c'est donner la chance à l'oppresseur de mentir après avoir détruit... ET trahi.". Vouloir expliquer ou comprendre le passage à l'acte, c'est la meilleure arme pour comprendre de futurs passages à l'acte. A moins de considérer que tous les actes terroristes sont irrationnels, qu'ils se construisent par pure folie, il faut être capable d'en faire l'analyse, de trouver les points communs entre ces actes, ce qui était le but de mon message.

                          Concernant Poutine, je ne suis pas expert de la Russie, mais l'analyse me semble un peu simpliste. Des attentats, la Russie en a eu de très importants, et sans me réjouir de faire le décompte morbide, l'année 99 est quand même sacrément meurtrière pour eux. Surtout, Poutine ne va pas nécessairement chercher au fond des chiottes les terroristes comme tu dis, mais il accepte un régime plus qu'autoritaire pour tenir tout ça, tenu par un personnage extrêmement douteux, et qui ne garantit rien, concernant le futur, le recul définitif de la menace terroriste.

                          Quand tu dis que "Macron discute avec les cons", j'ai du mal à comprendre la logique. Tu ne discutes pas par empathie avec l'ennemi, tu cherches à comprendre le cheminement qui l'a transformé en ennemi, de manière à ce que la logique ne s'applique pas pour d'autres. Car tout le problème de cet affrontement actuel, c'est que de nombreuses choses qui ne sont en rien condamnables pénalement, ou même de nombreux problèmes de la France contemporaine sont constitutifs des trajectoires des terroristes.
                          Jusqu'ici, l'approche répressive ne fonctionne jamais pleinement ; il est très compliqué de tout surveiller et même en restreignant certaines libertés individuelles, tu ne pourras jamais te prémunir de tout. Il faut évidemment des services adaptés mais aussi avoir une approche véritablement en amont.

                          La suite, encore pareil, je ne le comprends pas. Je ne te demande pas de tenir compte du parcours pour pardonner ou je ne sais quoi. Ce que je soutiens, c'est une approche rationnelle de la chose. Quand tu regardes le parcours des délinquants sexuels, ou même tueurs, ce n'est pas rare de voir une enfance très compliquée. Le constater, ce n'est pas pardonner, c'est simplement se dire que pour éviter des catastrophes, il y a probablement des services sociaux à améliorer.

                          Le terrorisme, l'approche doit être similaire. Par exemple, si l'on constate - ce qui est le cas - que la prison est très souvent un catalyseur, alors on a sûrement certaines choses à y améliorer.

                          Dernier point : plus on est capables de travailler en amont, moins on est contraint de modifier la loi en direction d'un recul des libertés.
                          Mince, ton dernier point est completement valable: acces aux connaissances, au savoir. Rien a ajouter.

                          Voyons ce qui precede. Je t'ai donne mon opinion. Tu ne comprends pas, tant mieux pour toi. Tu as meme le droit d'etre en desaccord. Moi aussi. Ca ne fait pas de moi le fils d'Hitler, ni les fans d'islamisme des defenseurs de pluralisme en detresse sociale. Pas d'hypocrisie avec le pognon qui circule entre ceux qui cassent tout et ceux qui se retrouvent coinces entre la burka pour tous et l'extreme droite fan de kepis.

                          Merci pour ton approche mesuree, en dehors du fait que ceux qui trahissent le pacte republicain, la solidarite nationale, la bonte affichee par les proselytes d'une croyance monotheiste, meritent un pave ailleurs que sur un forum.

                          Joyeux Etat-Providence a Vaulx, Bron et Venissieux.

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                          • Envoyé par Upe Voir le message

                            Attends attends, qui défie qui en fait ? Qui participe à créer un climat nauséabond ?

                            Le climat nauséabond est d'après moi dû à l'extrémisme religieux d'une part, et à un discours raciste de plus en plus décomplexé dans les médias et dans la sphère politique.

                            Qui a organisé des prières de rue ?
                            Qui a refusé que sa femme soit examinée par un médecin homme ?
                            Qui crée une auto-école où la mixité n'est pas permise ?
                            Qui crée un climat/refuse l'accès de bars à des femmes ?
                            Qui conseille à ses "soeurs" de "porter le hijab par pudeur" (avoir les cheveux découverts effectivement c'est très provocateur... je n'ose imaginer ce que les filles portant des minijupes sont?!!) ?
                            Qui demande des horaires particuliers pour l'accès des femmes aux piscines municipales ?
                            Qui explique qu'écouter de la musique c'est mal et ça te transforme en porc ?

                            Et je passe sur les "exigences" en matière de nourriture hallal dans les cantines etc.

                            C'est tellement malhonnête et peu pertinent de prendre des épiphénomènes pour en tirer de telles conclusions. Tu as de chiffres ? Des sources autres que des pauvres faits-divers ou des anecdotes racontées sur le plateau de Pascal Praud ?

                            Je ne dis absolument pas que la majorité des musulmans tombent dans ces travers (si t'es pas d'accord sur le terme, pas de problème, c'est ton droit mais je ne compte pas débattre : j'estime que sur tous ces thèmes y a aucune concession à faire).
                            Je dis en revanche que ces actes sont de plus en plus nombreux. Source ? Chiffres ?
                            Je dis que le communautarisme est de plus en plus fort.
                            Je dis que l'intégrisme a gagné du terrain. On est d'accords là-dessus, mais il s'agit d'un problème de fond, un combat idéologique qu'il faut mener. Et tous les discours et mesures prises ne vont malheureusement pas dans ce sens-là.

                            Dans le même temps, les attentats ou projets d'attentats se sont succédés, en France, en Europe, en Occident (et je n'oublie pas aussi que les musulmans sont victimes du terrorisme islamique au Moyen-Orient!).

                            Et après tu (vous) t'étonnes que le climat soit nauséabond ?
                            Je ne m'étonne pas du tout de ce climat tant il était prévisible que cette situation arriverait un jour. Et crois-moi, en ce moment on ne va pas dans le sens de l'amélioration.
                            Désolé, vraiment pas le temps de développer.

                            D'ailleurs Ishkar, je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi, mais je n'ai pas eu le temps de te répondre (j'essaierai de le faire), mais merci d'amener un peu de nuance et de pertinence sur le fond du problème.

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                            • En fait, quand je dis que je ne comprends pas, c'est que je ne vois vraiment pas où tu veux en venir et en-dehors de dire "Ils sont méchants", s'il y a un autre message, je n'arrive pas à le saisir.

                              Et avec plaisir Askeladd !
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                              • Triste anniversaire aujourd'hui .

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                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                  En fait, quand je dis que je ne comprends pas, c'est que je ne vois vraiment pas où tu veux en venir et en-dehors de dire "Ils sont méchants", s'il y a un autre message, je n'arrive pas à le saisir.

                                  Et avec plaisir Askeladd !
                                  Je crois que l'autre partie du message c'est: "c'est bien joli de trouver des causes, mais ca ne sera jamais que des causes partielles et qui ne regleront jamais tous les problems. Il faudra bien aussi un jour commencer a se proteger et sevir, a tous les niveaux, c'est-a-dire mettre fin a l'angelisme, le pas de vague, le padamalgame, l'impunite, les excuses perpetuelles". En d'autres termes, comprendre n'excuse pas. Les "circonstances attenuantes" ne devraient pas influer sur les decisions de fermete. Ce sont deux jours qu'on a tendance a trop melanger.

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                                  • Merci François, très intéressant !




                                    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                    Le problème de ce texte est qu'il ne prend la chose quasiment que par un seul angle, à savoir le discours religieux et sa stratégie - et la réaction de l'Etat français - et néglige complètement la question du "Pourquoi ce discours prend-il sur certaines populations et non d'autres ?". Toute la question est pourtant ici finalement.

                                    Le fait qu'entre 1/4 et 1/3 des Français qui sont allés en Syrie soient des convertis devrait pourtant nous forcer à aussi tenir compte de ça : indéniablement, si l'on prend les chiffres du salafisme par exemple, ça a clairement augmenté et une pratique de l'islam très rigoriste s'est progressivement imposée dans certains lieux. Mais il est notable et parlant qu'elle s'impose chez ceux qui à la base n'ont pas de religion et qui, à un moment donné, vont s'y retrouver. On voit aussi beaucoup de terroristes être passé par la case prison, signe d'une difficulté à trouver place en société. Pourquoi ?

                                    On peut déjà observer le fait que ce discours prend sur des personnes en difficulté sociale. Quelle que soit l'origine, face à un monde qui ne prendrait pas sens, qui ne donne pas une véritable place, qui ne propose pas de récit réellement structurant, la religion va le faire. C'est déjà une première piste, et ça explique que contrairement à la deuxième génération de djihadiste façon al Qaida et les attentats de la première décennie 2000, on retrouve maintenant non plus le profil "ingénieur capable de détourner un avion" mais plutôt cas social.
                                    C'est un récit structurant à la fois car il peut donner sens à une forme d'utopie, à la savoir la société islamiste, ses valeurs, et donc un objectif clair, et à la fois car il peut expliquer les échecs précédents, à savoir justement le manque de valeur, les inégalités, etc.

                                    En plus de ce récit structurant, la religion va offrir une manière de se comporter, très précise, qui, couplée aux valeurs morales vues précédemment, va être un véritable attrait.

                                    Il est sinon indéniable que du côté purement religieux, les pratiques très rigoristes montent. Il est indéniable aussi que, à la manière du CRIF qui a essayé de transformer "être contre la politique israélienne / antisioniste revient à être antisémite", certains groupes musulmans ont qualifié d'islamophobe toute loi ou pensée liée à l'islam, à la manière de la loi anti-burqa qui n'est en rien islamophobe.
                                    Mais de l'autre côté, les discriminations existent vraiment, les difficultés sociales sont extrêmement importantes, et tant qu'un récit remplaçant ce discours identitaire musulman ne sera pas "apte" à expliquer les choses, ça n'ira pas. Et c'est là toute le problème d'une approche strictement religieuse comme plus haut : ce n'est pas en corrigeant ou supprimant ces discours radicaux, qu'on ne peut de toute façon pas tant supprimer puisqu'on les trouve facilement sur internet, que ça ira mieux. C'est en faisant tout un travail éducatif et social au préalable qui empêche les individus de se tourner vers ces discours.

                                    Je pense enfin qu'il faut éviter à tout prix de négliger totalement le racisme, de partir du principe que, comme ça peut être repris par des discours identitaires, il faut le taire, l'ignorer et faire comme s'il n'existait pas du tout.
                                    L'article est très intéressant. La question "pourquoi le discours prend-il sur certaines populations?" n'est pas plus importante que la question "pourquoi le discours prend-il de plus en plus" : les deux sont liées.

                                    Sur la proportion des Français partis en Syrie, on est plus proches du 1/4 (et précision, la proportion de femmes est plus importante). Ca n'a rien d'étonnant : les mecs partis en Syrie, sont, pour la plupart, des radicaux (les autres sont des "naÏfs" pour être gentil). Et sans surprise, les convertis sont une "clientèle" plus développée parmi les radicaux.

                                    Pour le reste sur les éléments "sociaux" dans la bascule, oui c'est un fait. On retrouve des familles monoparentales, des mecs placés à la DDASS, des mecs qui ont fait de la prison etc.
                                    Mais le terreau existe aussi grâce à internet : facilité à entrer en contact pour des mecs influents, facilité à monter en épingle des évènements (ex : la Palestine qui, il y a 25 ans, n'était pas un conflit forcément "très connu" mais qui a été "récupéré" - ou la façon qu'on eu certains de monter des vidéos pour dire "regarde Bachar tue tes frères et toi tu restes là en France à ne rien faire? Rejoins-nous"...).


                                    Et dernière chose, je tempèrerais un peu le "caractère élitiste" des "terroristes d'avant", à la mode Al Qaïda des années 90. Les mecs du GIA ou même ceux du 11/09, y avait pas que des ingénieurs hein. Et parmi les Français partis en Syrie durant la décennie écoulée t'en avais loin d'être cons (les frères Clain, ou le jeune de Vesoul qui faisait du BMX dont j'ai perdu le nom).




                                    Envoyé par Askeladd Voir le message
                                    Le climat nauséabond est d'après moi dû à l'extrémisme religieux d'une part, et à un discours raciste de plus en plus décomplexé dans les médias et dans la sphère politique.
                                    C'est quoi le discours raciste de plus en plus décomplexé dans les médias et la sphère politique ?


                                    C'est tellement malhonnête et peu pertinent de prendre des épiphénomènes pour en tirer de telles conclusions. Tu as de chiffres ? Des sources autres que des pauvres faits-divers ou des anecdotes racontées sur le plateau de Pascal Praud ?
                                    T'es sûr que la malhonnêteté c'est pas plutôt la posture qui consiste à dire que c'est des "épiphénomènes", déjà ? Pourquoi vouloir dénigrer l'autre en parlant directement de "plateau de Pascal Praud" ?
                                    C'est toi qui parle de défiance je le rappelle, sans rien étayer de ton accusation (de défiance) qui est quand même assez grave. Je te liste une série de faits qui vont à l'encontre de principes tels que la laïcité, l'égalité etc. et toi ta réponse c'est "épiphénomène" et Pascal Praud?

                                    Et donc la suite...
                                    "Source ? Chiffres ?"
                                    C'est aussi tellement facile de se ranger derrière un "Source? Chiffres?" comme si bien évidemment, il y avait des statistiques sur les prières de rue, les tweets appelant à la pudeur etc.
                                    Mais puisque tu en veux plus, pas de problème un peu de lecture (sérieuse... on est pas chez Pascal Praud hein...) :
                                    - https://www.lepoint.fr/societe/homme...1693822_23.php - Le Point, 2012 ;
                                    - https://www.lemonde.fr/a-la-une/arti...0536_3208.html - Le Monde, 2007 ;
                                    - https://www.hopital.fr/Droits-demarc...on-a-l-hopital - 2015 ;
                                    - https://www.ined.fr/fichier/s_rubriq...eligion.fr.pdf - 2013 ;
                                    - https://www.leparisien.fr/societe/l-...18-7916883.php - Le Parisien, 2018 ;
                                    - https://www.senat.fr/rap/r14-590-1/r14-590-1.html - Sénat, 2015 ;
                                    - https://www.senat.fr/rap/r03-263/r03-2631.pdf - Sénat, 2003


                                    On est d'accords là-dessus, mais il s'agit d'un problème de fond, un combat idéologique qu'il faut mener. Et tous les discours et mesures prises ne vont malheureusement pas dans ce sens-là.

                                    Toi tu proposerais quoi par exemple pour endiguer ce phénomène (vraie question; y a pas de piège, et je n'ai pas d'avis arrêté)


                                    Je ne m'étonne pas du tout de ce climat tant il était prévisible que cette situation arriverait un jour. Et crois-moi, en ce moment on ne va pas dans le sens de l'amélioration.

                                    Je vais être un peu plus cash : pour moi il n'y a pas de marche arrière possible. Et je crois davantage à la menace intégriste qu'à la menace raciste/nationaliste. Mais je ne sais pas comment "ça se finira".
                                    Envoyé par stadier
                                    - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                    • Le problème du discours de fermeté, c'est qu'à moins de revenir sur notre droit et condamner "en pensant qu'il pourrait se passer ça", c'est très compliqué à mettre en place. La fermeté, c'est Guantanamo, et Guantanamo, ce n'est plus le droit.
                                      L'autre problème, c'est que même dans le cas de services très efficaces, il suffit qu'on ait un gonze qui passe entre les mailles du filet pour faire un carnage. Et c'est d'autant plus difficile à appliquer que par le passé, on était dans des stratégies terroristes plutôt pyramidales, tandis qu'actuellement, les islamistes cherchent plutôt à convaincre les loups solitaires d'agir en "terre de mécréance". Je grossis le trait, mais par le passé, tu allais sur un forum djihadiste, ou tu fréquentais tel ou tel mec déjà surveillé, tu allais dans un réseau, et on pouvait t'arrêter, notamment car tu allais partir en terre de djihad. Maintenant, tu passes quelques mois sur internet, tu te radicalises en autonomie, on t'aide un peu financièrement - et encore - et hop.

                                      Upe : Quand je dis que l'article me semble bien trop partial, c'est que de vouloir tirer des conclusions à partir de l'évolution du religieux me semble beaucoup trop réducteur. Le discours extrémiste, tu l'avais dans les années 80 et les décennies suivantes, et pourtant il prenait moins. Et les deux questions que tu poses sont proches.

                                      Le discours prend de plus en plus car il donne une grille de lecture et rationalise le monde pour beaucoup. Là où, 25 ans auparavant, un discours si manichéen ne fonctionnait pas ou peu semble maintenant plus devenir légitime dans certains lieux.

                                      Ce que tu dis sur les convertis, je ne suis pas sûr de bien avoir compris. Mais les convertis, par souci de bien faire et méconnaissance religieuse initiale, ont tendance à chercher ce qui sera le plus exigeant.

                                      Bien sûr sinon qu'internet fait beaucoup. Mais on en revient à ce que je disais : internet fait beaucoup sur des populations précises. Je différencie le terreau et l'arrosoir si tu préfères. L'arrosoir, tu l'auras toujours, car tu auras toujours accès à des éléments de discours radicaux. Par le passé ça pouvait être à la mosquée, maintenant que c'est plus surveillé, c'est plus en ligne, etc. Mais si tu veux mettre la main dessus, tu peux. La question, c'est les graines que tu arroses.

                                      Enfin, je ne dis pas que le terrorisme passé avait que des lumières et inversement qu'on accumule que les cassos. Mais dans l'ensemble, on tend plutôt vers ça. C'est juste une question statistique, il n'y a pas un profil unique. Je chipote mais les frères Clain se classent pour moi clairement dans la deuxième génération : ils sont dans les radars dès les années 2000, et ils ont fait la transition avec brio pourrait-on dire jusqu'à Daech.
                                      Pour le mec de Vesoul, tu parles de Romain Garnier ? Si oui, on est encore une fois pas dans un profil de débile mais dans une famille qui divorce, avec ensuite le mec en échec universitaire, etc. Quand je disais des cassos ou un truc similaire c'était peut-être trop caricatural : je devrais plutôt dire des individus qui ont du mal à se faire une réelle place, en échec à un certain niveau et qui se sentent rejetés dans le monde "majoritaire". Tu peux trouver des discours extrêmement radicaux chez des diplômés universitaires par exemple, notamment car ce n'est en rien la garantie de réussir.
                                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                      • On peut etre beaucoup plus ferme qu'on ne l'est (vraiment ce n'est pas difficile quand on voit que celui qui a logé et aidé des terroristes n'est meme pas condamné au seul motif, qu'il a declaré qu'il ignorait que c'etait des terroristes) sans pour autant revenir sur nos droits ou nos libertés
                                        "Hmmm oui mère..."

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                                        • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                          On peut etre beaucoup plus ferme qu'on ne l'est (vraiment ce n'est pas difficile quand on voit que celui qui a logé et aidé des terroristes n'est meme pas condamné au seul motif, qu'il a declaré qu'il ignorait que c'etait des terroristes) sans pour autant revenir sur nos droits ou nos libertés
                                          C'est clair. Ne serait-ce que faire respecter la loi. J'ai vu recemment une video de l'Imam Ismael de Marseille qui faisait de la politique pendant son preche. Ben, c'est interdit par la loi. Pourquoi n'est-il pas sanctionne?

                                          Quant aux neuneus qui prennent le Coran a la lettre ou lui font dire bien plus que ce qui est dit, pas grand chose a faire... Ce n'est pas illegal. Mais lire que la theorie du Bigbang a ete prouvee dans le Coran et ben, en tant que scientifique, ca fait mal au cul.

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